Generell diskusjon rundt Den islamske republikken Iran. På tide for verdenssamfunnet å gripe inn?

[After Dark]

USA gjør en fatal feil ved å støtte terrorstaten Israel, men de er ikke en trussel for verdenssamfunnet! USA har bidratt med mye i positiv rettning.

 

Det er selvsagt klart at verdenssamfunnet reagerer når Iran fortsetter å overse sanksjoner og pålegg gjentatte ganger og når regimet samtidig slår ned på demonstrasjoner med voldlige midler. Om det er grunn nok til å gripe inn mot Iran er en helt annen sak.

[Gjest medlem-140898]

Har du sett hvordan demonstrantene var i Iran ? De lagde kaos, og herpa flere butikker. De var til og med voldelige. Skal bare basji og politiet bare se demonstrantene lage kaos. Det vesten ikke har fått med seg, er også flere som er medlem av basiji (for de som ikke vet http://en.wikipedia.org/wiki/Basij ) ble drept. Det er rart at USA bare fokuserer på Iran, og også mange andre lang banker opp demonstrantene. Jeg så også e klipp der Clinton sa at vi kommer til å påvirke det som skjer i Iran. Det forundrer ikke meg at USA har gitt våpen til MKO (fordi MKO lederen som besøkte Norge, som er en terroist gruppe) har også sagt det samma. Den islamske republikken har også sagt at MKO har lagt mye styr, og prøvd å legge skylde på oss. Når Clinton har sagt at vi skal gjøre ytterst til å forandre det som skjer i ran og det sa også lederen i MKO (People's Mujahedin of Iran )

 

Hva skal man tror ?

[After Dark]

Når det gjelder at USA fokuserer på Iran er det ikke så underlig ettersom det er en fiende av dem selv, en fiende av Israel og nabolandet til Irak som de selv innvaderte og sloss mot opprørere i. Hadde USA annsett Zimbabwe som et stort problem hadde det vært Zimbabwe de fokuserte på, men det er det altså ikke. Det er Iran de annser som det store problemet nå.

[Gjest medlem-140898]

Ja, det gjør på grunn av flere faktorer. Shahen i Iran, sa selv at vi trenger atomkraft. Alle iranere i iran er også enige, og USA kan ikke bare komme hit og sjefe over hvem som helst. Iran har til og med sagt til USA at dere kan besøke oss, og se hva vi driver med. Og vet du hva USA sier: Dere må først fjernet alt, og deretter tar vi en titt.

 

Uansett, hvorfor kan ikke Iran produsere atomkraft, når så mange land har ATOMBOMBE. Med en gang USA skjønte at Iran skal heve seg, og dominere verden(som de kan, da tenker på økonomi osv), skjønte USA at de må ha en unnskylding for å stoppe dette .

 

Hvem er USA? De har til og med brukt atombombe på unnskyldige folk, de på spørre seg selv først.

[Rampage]

Ja, det gjør på grunn av flere faktorer. Shahen i Iran, sa selv at vi trenger atomkraft. Alle iranere i iran er også enige, og USA kan ikke bare komme hit og sjefe over hvem som helst. Iran har til og med sagt til USA at dere kan besøke oss, og se hva vi driver med. Og vet du hva USA sier: Dere må først fjernet alt, og deretter tar vi en titt.

 

Uansett, hvorfor kan ikke Iran produsere atomkraft, når så mange land har ATOMBOMBE. Med en gang USA skjønte at Iran skal heve seg, og dominere verden(som de kan, da tenker på økonomi osv), skjønte USA at de må ha en unnskylding for å stoppe dette .

 

Hvem er USA? De har til og med brukt atombombe på unnskyldige folk, de på spørre seg selv først.

 

Har iranerene virkelig invitert amerikanerne? Det vil jeg se kilder på.

 

Iran kan aldri heve seg til en dominant makt internasjonalt, de kan oppnå en viss betydning, men de kommer aldri til å bli dominante.

 

Det er nå 65 år siden de slapp atombombene sine, hvor mange av de som styret landet da, styrer landet nå? Tror du det er sannsynlig at de skal slippe flere atombomber på andre stater? Frykter du at tyskerne skal ta over Europa igjen? Skal muslimene gjenopprette kalifatet?

[del_diablo]

*snip*'

 

USA er en av få stater som fortsatt er ganske lik hva de var for evigheter siden(andre verdenskrig), og de er fortsatt de galningene de er.

Tyskland er det motsatte, de benekter det og gjør alt de makter mot rasisme til de grader de er fanatiske.

Så............ LÆR DEG BEBATT!

Endret 21. februar 2010 av del_diablo

[Rampage]

*snip*'

 

USA er en av få stater som fortsatt er ganske lik hva de var for evigheter siden(andre verdenskrig), og de er fortsatt de galningene de er.

Tyskland er det motsatte, de benekter det og gjør alt de makter mot rasisme til de grader de er fanatiske.

Så............ LÆR DEG BEBATT!

 

Tvert om, USA gikk fra å være en svært isolert makt som helst ikke ville intervenere utenfor sine egne landegrenser til å være en betydelig dominant supermakt og så hegemon i dagens samfunn, der de intervenerte og handlet globalt. Så amerikansk utenrikspolitikk endret seg drastisk etter 2. verdenskrig og gjennom den kalde krigen.

 

Hva slags "galninger" er de egentlig? Det er vel kanskje noe av det minst rasjonelle man kan beskrive statlige aktører som. Det bidrar ingenting og vitner om særdeles lite reflekterte meninger.

 

Tyskland har endret seg ja, så fort et regimeendring kom så var det en naturlig konsekvens, de bryter endel rettigheter i deres fanatiske tilnærming til å nekte noe revisjonisme eller ytringer rundt den situasjon. Poenget er, at historiske paralleller sjeldent gir noe særlig, ihvertfall ikke over så lang tid. USA kommer aldri til å detonere noe atombombe offensivt mot noen annen stat. Det er ikke i deres interesse, de har ingen insentiver til det, og konteksten rundt 2. verdenskrig og atombombene da, er noe helt annet enn idag. Som er det samme med alle de andre eksemplene, noe enkelte ikke vil anerkjenne der også (de som frykter et muslimsk kalifat).

 

Hva er bebatt og hvordan lærer man det?

[Gjest medlem-140898]

Nei, selvfølgelig ikke. De har innvadert Irak og dreper uskyldige mennesker, bare for å sluke opp oljen deres. Hvordan kan du være så sikker? Har du lest historien til Amerika ? De har brukt atombombe før, hvorfor ikke gjøre de igjen? De og israel har et forholold med hverandre, hvorfor stopper de ikke Israel ?

[Rampage]

De har innvadert Irak ja, og uskyldige mennesker har blitt drept. Uten tvil, men oljemotivet er et kjedelig motiv. Som er lite hensiktsmessig å trekke fram som fasit. Verden er ikke så enkel at man kan peke på Irak og si "olje". Det er langt lettere rundt operasjon Ajax. Men så dypt involvert som amerikanerne gikk inn i både Afghanistan og Irak, vitner om at det er langt flere motiver involvert, som kan gi de nok grunn til å innvadere.

 

Jeg har allerede sagt hvorfor den parallellen ikke er særdeles relevant, og jeg kan si det igjen. Det er ikke i en nasjon sin interesse å bruke atomvåpen offensivt, uansett hvilken stat det måtte være.

 

De har da som nevnt vært et stort hinder i forhold til israelsk aggresjon ovenfor Iran. Israel ønsker å gjøre noe, men USA vil ikke. Så med andre ord, de stopper Israel, ved ren logikk, ved at Israel ikke handler offensivt ovenfor Iran, annet enn i retorikk.

[Gjest medlem-140898]

Jeg snakker om israel og palenstina jeg. Hvorfor stopper ikke USA israel ?

 

Synes du virkelig oljemotivet er et kjedelig motivt? Det er ikke mange som er enige med deg. USA tenker bare på seg selv. En dag så støtte de irak og saddam mot Iran, og den andre dagen er han den største djevelen. Du skjønner ?

[After Dark]

USA sluttet å støtte Saddam Hussein fordi Irak innvaderte Kuwait. Det var en god grunn til å slutte med støtten. Når det gjelder hvorfor det brøt mellom USA og Iran er det en annen historie.

 

Vil også gjerne ha dokumentasjon på at Iran har innvitert amerikanere til å innspisere atomprogrammet deres. Flere ganger har jo IAEA reagert på manglende samarbeidsvilje fra Iran.

[Rampage]

Hvorfor skulle de stoppe Israel? Hvordan skal de stoppe Israel? Det er en altfor innviklet konflikt til at den kan løses ved at "USA stopper Israel".

 

Jeg synes det å trekke fram oljemotiv som fasit er et kjedelig motiv (jeg ser det altfor mange ganger, og det er ytterst få som virkelig klarer å argumentere for det, annet enn "omg, de er onde og vil ha oljen" uten å som oftest kunne forklare noe utover det). Vet at det ikke er mange som er enige, men det er mange som ser på slike konflikter fra et altfor lite informert og ensidet/forenklet standpunkt.

 

USA tenker først og fremst på seg selv ja, men det utelukker ikke at de kan handle på måter som ikke nødvendigvis er i deres egeninteresse. Intervensjon i Kosovo var ikke noe amerikanerne tjente noe på, men de handlet fordi det måtte gjøres for å hindre menneskelig lidelse, og Clinton var en sterk pådriver for å handle der.

 

Ja, de støttet Irak mot Iran, fordi de fryktet den muslimske staten og radikal Islam. Amerikanerne har alltid hatt kultur og verdibaserte mål internasjonalt, det er i deres egeninteresse å spre sine kulturelle, økonomiske og politiske verdier. Så støtten deres til Irak er ikke overraskende. Ei heller er det veldig overraskende at de gikk imot Saddam, selv om det i mange sine øyne var et feiltrekk (å okkupere, selv om jeg også er blant de som mener at økonomiske sanksjonene var et feiltrekk, siden det bevisst kom til å gå sterkt utover den sivile befolkningen, som et ledd på å underminere regimet). Det var å støtte "the lesser evil". Særlig siden de trengte allierte der, når Sovjet var i Afghanistan og Iran var blitt en radikal islamsk stat.

 

Som Glimti påpeker, så er den første gulfkrigen viktig for hvorfor Saddam mistet støtte.

Endret 21. februar 2010 av Rampage

[After Dark]

For første gang skriver IAEA i en rapport at de frykter Iran arbeider med å utvikle atomvåpen:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=581790

 

Iran fortsetter på planene sine om å bygge ti nye annlegg for anrikning av uran. Planen er nå at disse skal bli underjordiske og skal kunne motstå ethvert angrep:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=586841

[sosialliberal]

Hvorfor skulle de stoppe Israel? Hvordan skal de stoppe Israel? Det er en altfor innviklet konflikt til at den kan løses ved at "USA stopper Israel".

 

Så lenge det er en klar militær ubalanse slik som det er i denne konflikten, så er freden uoppnåelig Rampage. Det USA kan gjøre er å slutte å supplere Israel med våpen og økonomisk, samt legge større press på Israel i forhold til ulovlig utbygging av jødiske boliger. Hittil har det vært så si enveiskjøring i forhold til prioritering av den ene parten i konflikten fremfor den andre parten fra USA sin side. USA har ikke hatt så veldig objektiv tilnærming til denne konflikten etter at konflikten oppsto på slutten av 40-tallet. Det gjelder for øvrig de to andre internasjonale aktører som har hatt sine interesser i området – Frankrike og GB.

 

 

Intervensjon i Kosovo var ikke noe amerikanerne tjente noe på, men de handlet fordi det måtte gjøres for å hindre menneskelig lidelse, og Clinton var en sterk pådriver for å handle der.

 

Eh…litt vågal påstand dette her. USA har nok mange subjektive interesser på Balkan, og i særlig grad i Kosovo og Makedonia. Begge er meget militær- strategisk viktig for NATO i forhold til Midtøsten og Russland. Ved å inneha kontroll over disse områdene har mange fordeler, både økonomiske og militær- strategiske. Ved å kontrollere disse to landene har man nå full kontroll over hele området som er et kryss mellom Europa og Midtøsten, der man fra før av har baser både i Hellas og Tyrkia. Dermed er den gamle drømmen fra USA om å kontrollere dette området, både militært og ideologisk, fullført.

 

 

Amerikanerne har alltid hatt kultur og verdibaserte mål internasjonalt, det er i deres egeninteresse å spre sine kulturelle, økonomiske og politiske verdier.

 

Ja, men er det rasjonelt at de skal få lov å sette standarden for sine kulturelle koder for resten av verden? På hvilket grunnlag mener du de innehar rett til universelle kulturelle koder? Skal ingen andre få lov til å praktisere egne kulturelle koder? Hvorfor snakker USA om multikulturell verden og individuelle rettigheter når USA ikke aksepterer andre kulturelle normer og verdier enn deres egne?

 

 

Iran kan aldri heve seg til en dominant makt internasjonalt, de kan oppnå en viss betydning, men de kommer aldri til å bli dominante.

 

Hvorfor ikke? De har vært sivilisasjonsvugge før, gjennom den mektige riket Persia. USA er forholdsvis ny hegemon i historisk perspektiv, den rollen har de innehatt kun i 60 år, mens det Persiske riket har vært hegemon i flere hundre år. Vi kan ikke spå kan som skal skje i fremtiden, på akkurat den samme måten som at ingen på 1800-tallet trudde at USA kommer til å bli den eneste supermakten i dag. Imperier kommer og går, noen kollapser og forsvinner helt, mens andre returnerer. Å utelukke helt at Iran aldri kommer til å bli makt å regne med kan verken falsifiseres eller verifiseres, fordi hvilke variabler skal vi bruke for å måle dette? Aldri si aldri.

Endret 23. februar 2010 av statsviter

[Rampage]

Hvorfor skulle de stoppe Israel? Hvordan skal de stoppe Israel? Det er en altfor innviklet konflikt til at den kan løses ved at "USA stopper Israel".

 

Så lenge det er en klar militær ubalanse slik som det er i denne konflikten, så er freden uoppnåelig Rampage. Det USA kan gjøre er å slutte å supplere Israel med våpen og økonomisk, samt legge større press på Israel i forhold til ulovlig utbygging av jødiske boliger. Hittil har det vært så si enveiskjøring i forhold til prioritering av den ene parten i konflikten fremfor den andre parten fra USA sin side. USA har ikke hatt så veldig objektiv tilnærming til denne konflikten etter at konflikten oppsto på slutten av 40-tallet. Det gjelder for øvrig de to andre internasjonale aktører som har hatt sine interesser i området – Frankrike og GB.

 

Det er lite sannsynlig at det vil bli noen militærbalanse der, og selv uten amerikansk støtte har israelerne fortsatt en sterk økonomi og et sterkt militære. USA kan med andre ord ikke stoppe Israel, ja, de kan bidra til å legge press på dem. Men ikke stoppe de.

 

Intervensjon i Kosovo var ikke noe amerikanerne tjente noe på, men de handlet fordi det måtte gjøres for å hindre menneskelig lidelse, og Clinton var en sterk pådriver for å handle der.

 

Eh…litt vågal påstand dette her. USA har nok mange subjektive interesser på Balkan, og i særlig grad i Kosovo og Makedonia. Begge er meget militær- strategisk viktig for NATO i forhold til Midtøsten og Russland. Ved å inneha kontroll over disse områdene har mange fordeler, både økonomiske og militær- strategiske. Ved å kontrollere disse to landene har man nå full kontroll over hele området som er et kryss mellom Europa og Midtøsten, der man fra før av har baser både i Hellas og Tyrkia. Dermed er den gamle drømmen fra USA om å kontrollere dette området, både militært og ideologisk, fullført.

 

Litt vågal ja, men jeg ser de innspillene du kommer med. Og slikt sett kan man si de har tjent på intervensjonen. Det var mer en kommentar til at USA bare tenker på seg selv (økonomisk) og handler deretter, uten hensyn til andre motiver.

 

Amerikanerne har alltid hatt kultur og verdibaserte mål internasjonalt, det er i deres egeninteresse å spre sine kulturelle, økonomiske og politiske verdier.

 

Ja, men er det rasjonelt at de skal få lov å sette standarden for sine kulturelle koder for resten av verden? På hvilket grunnlag mener du de innehar rett til universelle kulturelle koder? Skal ingen andre få lov til å praktisere egne kulturelle koder? Hvorfor snakker USA om multikulturell verden og individuelle rettigheter når USA ikke aksepterer andre kulturelle normer og verdier enn deres egne?

 

Det er et verdibasert grunnlag, og amerikanske kulturnormer og liberale samfunn er i mine øyne det mest hensiktsmessige og beste for individene. Men problemene kommer når man prøver å tvinge slike verdier gjennom med makt. Om de har noe rett til det? Når deres verdier verdsetter menneskeliv og individ høyere enn andre kulturer, er det rasjonellt å ønske å endre det, når formålet er å oppnå høyere individuell frihet.

 

Iran kan aldri heve seg til en dominant makt internasjonalt, de kan oppnå en viss betydning, men de kommer aldri til å bli dominante.

 

Hvorfor ikke? De har vært sivilisasjonsvugge før, gjennom den mektige riket Persia. USA er forholdsvis ny hegemon i historisk perspektiv, den rollen har de innehatt kun i 60 år, mens det Persiske riket har vært hegemon i flere hundre år. Vi kan ikke spå kan som skal skje i fremtiden, på akkurat den samme måten som at ingen på 1800-tallet trudde at USA kommer til å bli den eneste supermakten i dag. Imperier kommer og går, noen kollapser og forsvinner helt, mens andre returnerer. Å utelukke helt at Iran aldri kommer til å bli makt å regne med kan verken falsifiseres eller verifiseres, fordi hvilke variabler skal vi bruke for å måle dette? Aldri si aldri.

 

Flåsete sagt kanskje, poenget er at Iran mest sannsynligvis ikke vil bli noen dominant makt i nærmeste fremtid. Det er usannsynlig, fordi de har ikke nok kapasiteter (ihvertfall ikke sammenlignet med andre potensielle dominante stater), ikke nok befolkning. Oljekontrollen deres kan bli betydelig, men de vil ikke få noen dominant rolle. Det betyr ikke at jeg utelukker at i en uviss fremtid kan de oppnå det, men spådommer så langt fram i tid, er lite hensiktsmessige.

[After Dark]

Eh…litt vågal påstand dette her. USA har nok mange subjektive interesser på Balkan, og i særlig grad i Kosovo og Makedonia. Begge er meget militær- strategisk viktig for NATO i forhold til Midtøsten og Russland. Ved å inneha kontroll over disse områdene har mange fordeler, både økonomiske og militær- strategiske. Ved å kontrollere disse to landene har man nå full kontroll over hele området som er et kryss mellom Europa og Midtøsten, der man fra før av har baser både i Hellas og Tyrkia. Dermed er den gamle drømmen fra USA om å kontrollere dette området, både militært og ideologisk, fullført.

 

Hvordan kan kontroll over Kosovo ha noen økonomisk, strategisk fordel for NATO når Kosovo er et av de fattigste landene i Europa om ikke det fattigste og er helt avhengi av økonomisk bistand for å bygge seg opp?

Endret 23. februar 2010 av Glimti

[nebrewfoz]

Eh…litt vågal påstand dette her. USA har nok mange subjektive interesser på Balkan, og i særlig grad i Kosovo og Makedonia. Begge er meget militær- strategisk viktig for NATO i forhold til Midtøsten og Russland. Ved å inneha kontroll over disse områdene har mange fordeler, både økonomiske og militær- strategiske. Ved å kontrollere disse to landene har man nå full kontroll over hele området som er et kryss mellom Europa og Midtøsten, der man fra før av har baser både i Hellas og Tyrkia. Dermed er den gamle drømmen fra USA om å kontrollere dette området, både militært og ideologisk, fullført.

 

Hvordan kan kontroll over Kosovo ha noen økonomisk, strategisk fordel for NATO når Kosovo er et av de fattigste landene i Europa om ikke det fattigste og er helt avhengi av økonomisk bistand for å bygge seg opp?

Du må ikke stirre deg blind på Kosovo, men se på hele regionen som en helhet, og regionen som et bindeledd mellom sentral-Europa og Hellas/Tyrkia. Hvor stor dominans mener du Russland har i dette området nå om dagen? Jeg mener den er heller liten.

At Kosovo er et fattig land nå gjør dem ikke unike i europeisk sammenheng.

[After Dark]

Nå var det kun Kosovo og Makedonia han nevnte da så derfor jeg spør.

[sosialliberal]

Eh…litt vågal påstand dette her. USA har nok mange subjektive interesser på Balkan, og i særlig grad i Kosovo og Makedonia. Begge er meget militær- strategisk viktig for NATO i forhold til Midtøsten og Russland. Ved å inneha kontroll over disse områdene har mange fordeler, både økonomiske og militær- strategiske. Ved å kontrollere disse to landene har man nå full kontroll over hele området som er et kryss mellom Europa og Midtøsten, der man fra før av har baser både i Hellas og Tyrkia. Dermed er den gamle drømmen fra USA om å kontrollere dette området, både militært og ideologisk, fullført.

 

Hvordan kan kontroll over Kosovo ha noen økonomisk, strategisk fordel for NATO når Kosovo er et av de fattigste landene i Europa om ikke det fattigste og er helt avhengi av økonomisk bistand for å bygge seg opp?

 

nebrewfoz svarte på den første delen av spørsmålet ditt.

 

Når det gjelder den andre delen av spørsmålet så har det blitt luftet ved flere anledninger at noen av oljeledninger fra Midtøsten skal gå gjennom Tyrkia, Kosovo, Makedonia og ned til Hellas, og videre til Vesten ved hjelp av tankskip gjennom Middelhavet. Den samme oljeledningen skal deles i Kosovo slik at andre delen går gjennom Bosnia, Kroatia, Slovenia og videre til Vest-Europa. Siden man ikke, per i dag, kan ha disse oljeledninger gjennom Serbia på bakgrunn av fiendtligheten mellom Serbia og Vesten, så er Kosovo likeverdig løsning.

 

Til tross for at det er mange som toner ned betydningen av oljen, så er denne energiressursen ekstremt viktig for USA, spesielt ettersom mangel på oljeressurser kommer til å bli et problem i fremtiden. Kontroll over denne ressursen frigjør også muligheten til å ha militær overlegenhet, fordi militærmaskineriet trenger drivstoff. Jeg sier ikke at USAs involvering i Midtøsten er utelukkende basert på preferanser om å kontrollere oljeressurser, men presiserer at det er ekstremt viktig for en så stor og maktfull nasjon som USA at den har stabil forsyning av oljeressurser. Vi må huske på at de i fortiden har styrtet flere regjeringer i land med oljeressurser, for så å implementere regjeringer som er mer USA vennlige. Jeg ser ikke noe som skal stå i vei for at de kan komme til å gjøre det samme i fremtiden.

Endret 23. februar 2010 av statsviter

[After Dark]

Om det var slik så hadde det bare vært å angripe Iran og innsette en mer USA-vennlig regjering der. Så hvorfor angriper ikke USA Iran dersom oljen er så interessang?