Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Luftbor]

Det er dessverre veldig enkelt å le av dette og forsøke å vitse det bort. Dessverre er det også et godt eksempel på holdningene og innstilligen mange har - det er det som gjør dette vanskelig. Det passer ikke inn i våre kunstig tilvente behov, derfor er det bedre å bare le det vekk.

 

Kunstig?

Behovene har altid vært der. Poenget med varer er å få en økning av levestandarden til mennesker. Forbruk har til alle tider vært en viktig bestandel i menneskets historie. Helt tilbale til den tid vi brukte klubber. Du ville ha en klubbe, og jeg ville ha en flint som du hadde. Altså et forbrukersamfunn.

[Heimlaga]

fint med forbruker samfunn

det er faktisk bra for naturen at vi bruker ting, noe går til gjennbruk og andre ting som ikke er fornybart: gjødsel til naturen!

 

holder økonomien og arbeid igang. vi kunne egentlig produsert det vi trenger selv, men vi tar imot ting vi ikke trenger og, for at andre skal ha arbeid.

 

jo mer du forbruker jo mer medmenneske er du

[jonlem]

En stråmann er når jeg antar at du mener noe annet enn du mener. Jeg vet godt at du ikke ønsker det, men du argumenterte for en politikk som førte til det.

Det er altså hva du mener. Det betyr ikke nødvendigvis at det er sånn.

 

Hvorfor skulle ikke folk dø av sult. De dør av sult, fordi produksjonen og kunnskapsnivået i landet forsatt er lavt. I fattige land er det folk som dør av sult, fordi det er et fattig land. Mange av de landene har hatt høy vekst, men de er forsatt ganske fattige og dermed sulter en god del av befolkningen. Du blir ikke rik på et blunk, befolkningen må utdannes, infrastrukturen må bygges opp, firmaene må øke sin effektivitet. Alt dette tar tid, og i mellomtiden vil man være fattig.

 

Allikavel, over tid blir det bedre fordi når man begynner å f.eks. produsere leker og dereter begynner å produsere billige biler, TV-er og lignende. Da kan man importere mer som gjør at man kan lettere bygge opp infrastrukturen. i tilegg vil man få økt stabilitet, høyere skatteinntekter og landet går fremover. Det finnes ikke noe land i verden som har blitt rik på en annen måte. Korea, Kina, Japan, sør-amerikanske landene har alle sammen blitt rike på samme måte. Igjennom handel.

 

Du vil kanskje nevne europeriske land, men da glemmer du at vi ikke ville vært rike uten handel vi også. Uten handel ville Norge ha vært lutfattig. Tror du da et fattig land har sjangs på å bli rike uten handel?

Så, tanken er at hele verdens befolkning med tid og stunder (si et par hundre år) skal opp på samme nivå som oss, og kanskje høyere, hva gjelder levestandard og forbruk? Litt sånn på sikt? Kan du forestille deg det?

 

Dere har heldegvis kommet med noen eksempler, men det er ikke alvorlig. At fiskenæringen i Norge blir borte betyr ikke noe som helst. Vi henter ikke noe særlig eksportinntekter fra fisken og i global sammenheng har vi ikke veldig mange fisk. Ikke tror jeg den luseepedemien er veldig alvorlig heller. Handlet vel heller om at vi hadde for mange fisk i hvert oppdretsanlegg.

Å, det går da noen milliarder i fisk ut av landet årlig, det skal ikke stå på det. Men også her snakker du om at fiskenæringa ikke betyr stort for oss rent økonomisk.

Det kan så være, men økologisk kan det få enorme konsekvenser om vi ikke får orden på disse tullingene snart. Da er det ikke bare lusa som skaper problemer. At det kan gå med opp til 2.5 kg villfisk for å fø opp 1 kg oppdrettslaks er det ikke mange som tenker på, og når det stadig viser seg at denne villfisken både er godt spiselig for mennesker (feks makrell, sild og lange) og innimellom kommer fra bestander og arter som er kritisk truet av overfiske og dårlig styring, så finner jeg det noe snodig at næringa markedsfører seg som selve redninga for tilgangen på sjømat i framtida. Noe er riv, ruskende galt der.

I tillegg kommer de lokale problemene oppdrettsanleggene forårsaker i fjordene langs kysten.

 

Men hva betyr vel alt dette, så lenge vi får steike oss et stykke feit og billig laks til middag?

 

Nei, det gjør det ikke. Etter min erfaring er det omtrent null fokus på problemet og det fokuset som er, kommer fra trøtte møter.

 

Det er ikke veldig dyrt å lage en søppelordning og hvis de hadde snakket om det (når var siste gang du hørte en politiker snakke om søppelordninger) ville også folk vært enig i å lage en ordentlig ordning. Jeg tror absolutt de færreste ville vært veldig imot å forbedre ordningene. F.eks. kunne vi ha satt opp litt flere steder å kaste elektronisk avfall? Problemet er ikke at regjeringen fokuserer på innvandring, men at de fokuserer på kvoter på fly istedenfor avfalsordninger.

Vel, i området her jeg bor er det (først nå) snakk om at vi får kjørt ut nye søppelbøtter i nærmeste framtid, nå skal også matavfall sorteres. Jeg har selvfølgelig et eget kompostprosjekt på gang her, men innser jo absolutt at ikke alle har mulighet til det.

Poenget er uansett at jo, det fokuseres endel på slikt også, og vi har absolutt ennå et stykke å gå før vi kan si oss fornøyde med hvordan vi behandler avfallet vårt (uten å stille spørsmålet "er det virkelig nødvendig med så mye avfall?").

Og om nå regjeringa fokuserer mer på CO2-kvoter enn avfallshåndtering, så mente jeg at vi, befolkningen, virker å være mer opptatt av innvandring og renter enn miljø og klima. Miljø og klima er "hysteri", mens innvandring og de problemer som hører med er tilsynelatende altoppslukende viktig i disse dager. Det nytter ikke å skylde på regjeringa alene for dette, det blir litt for enkelt. Litt skyld må vi ta selv også.

 

Jeg har alle de tre med i mine beregninger, selv om du nok kommer til å være uenig med meg om hvor alvorlig miljøproblemene er.

Ja, men det handler nok litt om hva man tror, og hva man tror man vet. Forstår en ikke omfanget og viktigheten av biologisk mangfold, kan en selvfølgelig heller ikke tro på at overfiske og utryddelse av enkelte fiskearter kan ha store konsekvenser for omtrent hele vårt eksistensgrunnlag. Bare et eksempel der altså.

 

Kunstig?

Behovene har altid vært der. Poenget med varer er å få en økning av levestandarden til mennesker. Forbruk har til alle tider vært en viktig bestandel i menneskets historie. Helt tilbale til den tid vi brukte klubber. Du ville ha en klubbe, og jeg ville ha en flint som du hadde. Altså et forbrukersamfunn.

Jo, og etterhvert har vi sklidd inn i en samfunnsmodell som overlever kun på evig vekst og utvikling på alle områder. Den modellen er i ferd med å bli utdatert, vi må snart finne på noe nytt. Vi kan rett og slett ikke vokse ut i evigheten, det vil ikke fungere.

Og jo, en del av de såkalte behovene vi påstår å ha nå, i 2010, er temmelig kunstige og ikke annet enn et produkt av den ukulturen vi har vokst inn i.

 

fint med forbruker samfunn

det er faktisk bra for naturen at vi bruker ting, noe går til gjennbruk og andre ting som ikke er fornybart: gjødsel til naturen!

 

holder økonomien og arbeid igang. vi kunne egentlig produsert det vi trenger selv, men vi tar imot ting vi ikke trenger og, for at andre skal ha arbeid.

 

jo mer du forbruker jo mer medmenneske er du

Gode tanker, selvfølgelig. Men det er ikke annet enn tanker, det fungerer ikke sånn i realiteten. I alle fall ikke like forenklet som det du fremstiller det som.

Endret 31. januar 2010 av jonlem

[Goldshoten]

fint med forbruker samfunn

det er faktisk bra for naturen at vi bruker ting, noe går til gjennbruk og andre ting som ikke er fornybart: gjødsel til naturen!

 

holder økonomien og arbeid igang. vi kunne egentlig produsert det vi trenger selv, men vi tar imot ting vi ikke trenger og, for at andre skal ha arbeid.

 

jo mer du forbruker jo mer medmenneske er du

 

Merkelig konklusjon. Hva baserer du denne påstanden på?

 

Et forbrukersamfunn fører kun nytte med seg når det blir utført på en bærekraftig måte som i tillegg tar hensyn til naturen og miljøet, noe denne tråden tar for seg. Mange nordmenn kjøper varer i dag som de kaster etter en liten stund, eller bare legger bort et sted for å la det støve ned. Selv om varekjøp skaffer arbeidsplasser, kan det like gjerne være negative konsekvenser ved det også.

 

Si at du kjøper et møbel eller kjøkken som er laget av tremateriale fra regnskogen. Du skaffer kanskje arbeidsplasser til noen tømmerhoggere, ansatte i møbelfirmaer, og noen selgere som skal selge disse produktene. Arbeidsplass til de, men dårlig for regnskogen, dens dyre- og planteliv, og dens urinnbyggere.

 

Å kjøpe varer fra firmaer som overhodet ikke er miljøvennlige. Joda, hvis du er en av de som påstår at global oppvarming er en bløff, så er det mer forståelig sånn sett, men hovedpoenget består allikevel: å ta hensyn til miljøet.

 

Arbeid til mennesker er viktig, slik at de kan overleve og ha det bra i dagens fengslende samfunn. Men hva er viktigs, egentlig? Å ta hensyn til en bærekraftig utvikling og miljøet forøvrig, slik at kommende generasjoner også kan høste av denne jord, eller at vi forbruker mer og mer for å gi nålevende mennesker arbeid? Her burde det jo finnes et skille. Det er ikke snakk om lineær optimering, men en balanse.

 

Det er ihvertfall min mening. Men mye av dette faller jo også tilbake på teorien om jorda er overbefolket. Kan vi holde forbruket i dag oppe uten at det går utover noe, så greit nok. Kan vi ikke det, så er det ikke greit.

[robertaas]

Ser du ikke at dette ikke er en statisk situasjon, men noe som utvikler seg hele tiden? I land hvor det først er primitive fabrikker får de raskt en sosial utvikling, de får råd til å gi ungene skolegang og produksjon som krever stadig mere kompetanse kommer til landet.

 

Etterhvert vil landet bli for dyrt for den enkleste produksjonen og så er det et annet land som får nyte godt over den fantastisk utviklingen som et fritt marked kan gi dem.

Det er ikke en statisk situasjon nei, samfunnet vårt er ikke statisk. Det er basert på en evig vekst, som dessverre ikke kan fortsette inn i evigheten. Denne veksten er også totalt avhengig av at noen konstant er trykket så langt ned i gjørma som mulig, noen må utnyttes for at man skal kunne få en vekst ut av det.

Hvor i alle dager tar du dette fra at det er grenser for hvor mye velferd vi kan få og at for at noen skal få velferd så må andre få det værre? Er det noen virkelighetsfjerne og lite gjennomtenkte sosialistiske teorier du tar dette fra?

 

Om noen reiser til en øy og lever isolert der og bygger opp et samfunn og får stadig bedre levestandard hvem er det da de ifølge deg "trykker ned i gjørma"? Du påstår jo at de er helt avhengig av det for å få bedre levestandard.

Har du vært i land som India og sett hvordan folk lever på gaten? Kjenner du til hvordan foreldre lemlester sine barn for at de skal fungere bedre som tiggere?

Hva er forskjellen på å bli lemlestet og sakte ødelagt på en fabrikk, eller bli lemlestet av sine foreldre? Valget står uansett mellom to onder. At foreldre lemlester sine barn er selvfølgelig et problem, men det problemet opphever overhodet ikke problemet med at de samme barna risikerer å bli ødelagt på en fabrikk som produserer billige klær til oss.

Om fabrikkene i uland kun var opptatt med å marinere småbarn i syre så ville de ikke være særlig effektive. Ja, sikkerhet og verneutstyr kan selvsagt bli bedre, men det er et stort problem å få de ansatte til å bruke og forstå dette. Vi bør selvsagt prøve å informere dem om farer, men så lenge resten av samfunnet er så primitivt er det vanskelig å få gjennomslag. Man kan ikke forvente at fabrikkene lever i et helt annet årtusen enn resten av samfunnet. Fabrikkene lar dem få mulighet til å få denne positive utviklingen av samfunnet.

 

I Norge er fabrikker på ingen måte ufarlige og om noen fra mer avanserte områder av verden kom til Norge ville de blitt sjokkert over hvor uforsiktige vi var i fabrikkene idag. Synes du det derved er greit at vi stenger alle fabrikker i Norge? Selvsagt ikke, men du vil ta avgjørelsen for fattige land og stenge fabrikker der, du vil umyndiggjøre dem og dømme dem til evig fattigdom.

 

Det er du og dine meningsfeller som står for å trykke fattige "så langt ned i gjørma som mulig".

[jonlem]

Hvor i alle dager tar du dette fra at det er grenser for hvor mye velferd vi kan få og at for at noen skal få velferd så må andre få det værre? Er det noen virkelighetsfjerne og lite gjennomtenkte sosialistiske teorier du tar dette fra?

Hva "sosialistiske teorier" sier har jeg nok ikke veldig mye peiling på. Om de samsvarer med hva jeg tenker, er det kun rent tilfeldig.

Men, er det ikke grenser for velferd, all den tid vår velferd baserer seg på et enormt forbruk og uttak av ressurser som i aller høyeste grad ikke er fornybare? Det går en grense for hvor mye vi kan ta ut av gruvene våre, og hvor store områder vi kan dyrke mat og fôre kyr på.

Vår verden slik den er i dag, kan ikke overleve om alle skulle oppnå like god velferd (samme livsstil) som oss, det fungerer bare ikke. Da må det grunnleggende og solide endringer til.

Prognoser sier at vi vil nå 8-10 milliarder mennesker iløpet av dette århundret. Arealet dyrkbar jord per person synker, og hvem tror du høyst sannsynlig må ta den byrden? Det blir ikke oss, det kan jeg love deg. Vårt behov for høyst ineffektiv kjøttproduksjon har bare økt, og vil sannsynligvis bare fortsette å øke i årene som kommer om vi skal fortsette å gå i søvne. Når vi spiser kjøtt av dyr som fôres med korn, i stedenfor selv å spise kornet, blir rundt 90 prosent av energien borte på veien. Da trenger vi ti ganger så stor åker, som normalt skal både vannes, gjødsles og sprøytes. Verden har rett og slett ikke plass til åtte-ti milliarder ivrige kjøttetere av samme kaliberet som oss - det er altså grenser for velferd og levestandard.

 

Om noen reiser til en øy og lever isolert der og bygger opp et samfunn og får stadig bedre levestandard hvem er det da de ifølge deg "trykker ned i gjørma"? Du påstår jo at de er helt avhengig av det for å få bedre levestandard.

Skal disse øyfolkene leve på samme viset som oss, vil de være avhengige av at noen produserer latterlig billige varer til dem. Men nei, jeg påstår ikke at man i alle tilfeller er avhengig av det for å få bedre levestandard, jeg påstår at vi er det, slik vi lever idag.

 

Om fabrikkene i uland kun var opptatt med å marinere småbarn i syre så ville de ikke være særlig effektive. Ja, sikkerhet og verneutstyr kan selvsagt bli bedre, men det er et stort problem å få de ansatte til å bruke og forstå dette. Vi bør selvsagt prøve å informere dem om farer, men så lenge resten av samfunnet er så primitivt er det vanskelig å få gjennomslag. Man kan ikke forvente at fabrikkene lever i et helt annet årtusen enn resten av samfunnet. Fabrikkene lar dem få mulighet til å få denne positive utviklingen av samfunnet.

 

I Norge er fabrikker på ingen måte ufarlige og om noen fra mer avanserte områder av verden kom til Norge ville de blitt sjokkert over hvor uforsiktige vi var i fabrikkene idag. Synes du det derved er greit at vi stenger alle fabrikker i Norge? Selvsagt ikke, men du vil ta avgjørelsen for fattige land og stenge fabrikker der, du vil umyndiggjøre dem og dømme dem til evig fattigdom.

 

Det er du og dine meningsfeller som står for å trykke fattige "så langt ned i gjørma som mulig".

Nå antar jeg at "jeg og mine meningsfeller" er ment å være disse grufulle sosialistene som sitter i regjeringa.. men si meg, er det slik at vi kan legge skylda for hvordan samfunnet vårt er skrudd sammen idag, på spesielle politiske partier? Jeg tror ikke det.

Men hvor i alle dager har jeg sagt at jeg vil umyndiggjøre og stenge fabrikker i fattige land? Det jeg sier, er at vi er nødt til å vurdere å godta å betale mer for de varene de produserer. Den "velstanden" vi tror vi skaper for dem ved å kjøpe varer, er en illusjon.

[robertaas]

Men, er det ikke grenser for velferd, all den tid vår velferd baserer seg på et enormt forbruk og uttak av ressurser som i aller høyeste grad ikke er fornybare? Det går en grense for hvor mye vi kan ta ut av gruvene våre, og hvor store områder vi kan dyrke mat og fôre kyr på.

Igjen slår ditt statiske verdenssyn gjennom. Tror du det vil gå tomt for kull til alle dampmaskinene våre?

 

De fysiske objektene som gir oss velferd blir stadig minddre og bruker stadig mindre energi. I tillegg er det begrenset hvor mye mat ett meneske kan stappe i seg. Og vi vet at når man kommer til et visst nivå vil høyere utdanningsnivå redusere matinntaket.

Men hvor i alle dager har jeg sagt at jeg vil umyndiggjøre og stenge fabrikker i fattige land? Det jeg sier, er at vi er nødt til å vurdere å godta å betale mer for de varene de produserer. Den "velstanden" vi tror vi skaper for dem ved å kjøpe varer, er en illusjon.

Er den fantastiske utviklingen de har hatt av levenivå i Kina kun en illusjon?

 

Hvor mye varene koster er det markedet som bestemmer og slik markedet fungerer idag er det til gode for alle, unntatt de som skulle ønske seg litt mere planøkonomi da.

[jonlem]

Igjen slår ditt statiske verdenssyn gjennom. Tror du det vil gå tomt for kull til alle dampmaskinene våre?

Nå, det kommer vel an på hvilke perspektiver man jobber med.

 

De fysiske objektene som gir oss velferd blir stadig minddre og bruker stadig mindre energi. I tillegg er det begrenset hvor mye mat ett meneske kan stappe i seg. Og vi vet at når man kommer til et visst nivå vil høyere utdanningsnivå redusere matinntaket.

En fin teori, men.. stemmer det? Slik det er nå, øker bare forbruket vårt på generell basis. Også kjøttkonsumet øker, kjøtt er vel noe av den mest ineffektive maten vi pakker i oss. Men allerede nå snakkes det om mangel på mat enkelte steder i verden, og mulige matkriser de nærmeste årene.

Det stemmer selvfølgelig at det er grenser for hvor mye mat et menneske alene kan stappe i seg, men det er også store forskjeller på hvor mye ressurser som kreves for å produsere visse typer mat. Vi spiser i all hovedsak den sorten som er svært ressurskrevende - rødt kjøtt og oppdrettsfisk.

 

Problemet med teorien din, tror jeg, er at vi må gå på trynet før noe blir gjort. Føre var-prinsippet er så og si ikke-eksisterende. Forsøker man å advare om mulige problemer, er man dommedagsprofet. Vi skal heller vente til vi har trøbbel oppover ørene før vi forsøker å gjøre noe med det.

 

Er den fantastiske utviklingen de har hatt av levenivå i Kina kun en illusjon?

 

Hvor mye varene koster er det markedet som bestemmer og slik markedet fungerer idag er det til gode for alle, unntatt de som skulle ønske seg litt mere planøkonomi da.

Hva er fantastisk med utviklingen, så lenge barn og slaver fortsatt må slave på fabrikkene?

Slik markedet fungerer idag er det til gode for en hel del mennesker, også noen i Kina og resten av Asia, men det er også til kraftig og solid ulempe for en hel haug mennesker.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[Luftbor]

Igjen slår ditt statiske verdenssyn gjennom. Tror du det vil gå tomt for kull til alle dampmaskinene våre?

Nå, det kommer vel an på hvilke perspektiver man jobber med.

 

Isåfall jobber du med såpass mange år at man skal være bra frekk om man antar at fremtidens mennesker er komplette idioter som ikke vil klare seg og utforske andre former for energi.

 

En fin teori, men.. stemmer det? Slik det er nå, øker bare forbruket vårt på generell basis. Også kjøttkonsumet øker, kjøtt er vel noe av den mest ineffektive maten vi pakker i oss. Men allerede nå snakkes det om mangel på mat enkelte steder i verden, og mulige matkriser de nærmeste årene.

 

Nå øker befolkningen på kloden også da. Som kanskje er en vital opplysning å ta med seg.

 

Det stemmer selvfølgelig at det er grenser for hvor mye mat et menneske alene kan stappe i seg, men det er også store forskjeller på hvor mye ressurser som kreves for å produsere visse typer mat. Vi spiser i all hovedsak den sorten som er svært ressurskrevende - rødt kjøtt og oppdrettsfisk.

 

I all hovedsak? Vet ikke hvordan det er på din tallerken. Men jaggu er det poteter/ris/pasta og grønnsaker der.

Kjøtt er en vital del av kostholdet til mennesker. Deal with it.

 

Problemet med teorien din, tror jeg, er at vi må gå på trynet før noe blir gjort. Føre var-prinsippet er så og si ikke-eksisterende. Forsøker man å advare om mulige problemer, er man dommedagsprofet. Vi skal heller vente til vi har trøbbel oppover ørene før vi forsøker å gjøre noe med det.

 

Føre-var-prinsipper er greie de, når det faktisk har noe fundament i seg. Man kan godt si at man ønsker seg tilbake til steinaldersamfunnet for å "redde" miljøet. Men særlig realistisk er det ikke.

 

Problemet til store deler av miljøbevegelsen er at den har blitt "religiøs". Man sier dogmer og mener det er godt nok.

 

Hva er fantastisk med utviklingen, så lenge barn og slaver fortsatt må slave på fabrikkene?

 

Utvikling er nettopp en utvikling. Har flere mennesker i Kina kommet seg opp fra bunnløs fattigdom?

For 100 år siden var gjennomsnittelig levealder 30-40 år. Nå nærmer den seg stormskritt vestlige nivåer. Og det er ikke tigerpeniser som har utført det mirakelet.

 

Slik markedet fungerer idag er det til gode for en hel del mennesker, også noen i Kina og resten av Asia, men det er også til kraftig og solid ulempe for en hel haug mennesker.

 

Uten tvil. Men alle andre systemer har vist seg utilstrekkelige og faktisk skaper en enda større gruppe av de du bekymrer deg for. Et marked der alle kan delta er det eneste som kan få opp de grupper som sliter opp til et nivå som er akseptabelt.

[jonlem]

I all hovedsak? Vet ikke hvordan det er på din tallerken. Men jaggu er det poteter/ris/pasta og grønnsaker der.

Kjøtt er en vital del av kostholdet til mennesker. Deal with it.

Greit, "i all hovedsak" var en uheldig formulering. Poenget er at vi er blant de som spiser mest kjøtt og biprodukter, samt fisk og sjømat, i verden. Kjøtt er en del av kostholdet til mennesker, det er greit, men vi kunne klart oss aldeles fint med langt mindre.

Hver nordmann fortærer i snitt 399 kg kjøtt, fisk og biprodukter av disse - hvert år. Tilsvarende tall for Sierra Leone er 29 kg. Det er noe som skurrer der, er det ikke?

(Faktaark om forbruk, Framtiden i våre hender)

 

Føre-var-prinsipper er greie de, når det faktisk har noe fundament i seg. Man kan godt si at man ønsker seg tilbake til steinaldersamfunnet for å "redde" miljøet. Men særlig realistisk er det ikke.

Har jeg sagt det?

Men si meg, er det ingen grunn til å rope varsku, når ca 1 milliard mennesker bare i Kina ser ut til å være på full fart opp til vårt nivå av forbruk på alle måter, og dermed også deres belastning på miljøet?

 

Utvikling er nettopp en utvikling. Har flere mennesker i Kina kommet seg opp fra bunnløs fattigdom?

For 100 år siden var gjennomsnittelig levealder 30-40 år. Nå nærmer den seg stormskritt vestlige nivåer. Og det er ikke tigerpeniser som har utført det mirakelet.

Jeg benekter ikke på noen måte at der er en positiv utvikling i så måte i Kina, men det virker som at påstanden "de har utviklet seg i noen år" gjør at vi kan lukke øynene for alle problemene som faktisk ennå eksisterer der borte.

 

Og så kan man jo lure, er det utelukkende positivt at de nærmer seg vestlige nivåer av forbruk?

 

Uten tvil. Men alle andre systemer har vist seg utilstrekkelige og faktisk skaper en enda større gruppe av de du bekymrer deg for. Et marked der alle kan delta er det eneste som kan få opp de grupper som sliter opp til et nivå som er akseptabelt.

Alle andre systemer som er godt nok testet ut, kanskje. Men har vi prøvd ut absolutt alt?

 

Slik er "systemet" idag:

 

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[robertaas]

Men si meg, er det ingen grunn til å rope varsku, når ca 1 milliard mennesker bare i Kina ser ut til å være på full fart opp til vårt nivå av forbruk på alle måter, og dermed også deres belastning på miljøet?

Var det ikke denne velstandsøkningen du akkurat sa ikke eksisterte og omtalte som en "illusjon"? Du må bestemme deg.

[jonlem]

Men si meg, er det ingen grunn til å rope varsku, når ca 1 milliard mennesker bare i Kina ser ut til å være på full fart opp til vårt nivå av forbruk på alle måter, og dermed også deres belastning på miljøet?

Var det ikke denne velstandsøkningen du akkurat sa ikke eksisterte og omtalte som en "illusjon"? Du må bestemme deg.

I den formen du ser ut til å fremstille det - som noe utelukkende positivt - er det så absolutt en illusjon.

Tanken om at vi driver nødhjelp og "redder verden" når vi kjøper billige forbruksvarer fra Asia, er en illusjon.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[robertaas]

Skal vi se:

-i de landene som vi "utnytter" ved å kjøpe varer billig fra får befolkningen en kraftig økning av levestandard.

-i de landene som mottar mest tradisjonell uhjelp får folk det stadig verre. Vil minne om at Zimbabwe var vårt "hovedsamarbeidsland" for uhjelp.

Endret 2. februar 2010 av robertaas

[jonlem]

Og nå er du på kortsiktige saker. Tenk litt lengre, hva vil skje på sikt når stadig flere av jordas befolkning eventuelt kommer opp på vårt nivå hva gjelder forbruk og levestandard?

 

Slik det er idag, har de rikeste 20% av verdens befolkning (det inkluderer altså nordmenn) rundt 75% av verdens inntekter. Materielt forbruk følger inntekten i stor grad. Se så på hvilke effekter vår livsstil har på miljøet og naturen, og tenk deg at disse effektene ganges opp med hva da? 5? Vi øker jo stadig, så kanskje må vi opp i en faktor på 10 på sikt?

 

Hvordan tradisjonell uhjelp fungerer eller ikke fungerer idag, er vel på mange måter en litt annen diskusjon.

 

Men så lurer jeg på hva vi skal gjøre den dagen, en gang i framtida, når hele verden (hvis det i det hele tatt er praktisk mulig) eventuelt har karet seg opp på vårt nivå av forbruk og livsstil. Hvem skal da produsere underprisede forbruksvarer til oss?

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[Luftbor]

Greit, "i all hovedsak" var en uheldig formulering. Poenget er at vi er blant de som spiser mest kjøtt og biprodukter, samt fisk og sjømat, i verden. Kjøtt er en del av kostholdet til mennesker, det er greit, men vi kunne klart oss aldeles fint med langt mindre.

Hver nordmann fortærer i snitt 399 kg kjøtt, fisk og biprodukter av disse - hvert år. Tilsvarende tall for Sierra Leone er 29 kg. Det er noe som skurrer der, er det ikke?

(Faktaark om forbruk, Framtiden i våre hender)

 

Og Sierra Leone må gjerne spise mer kjøtt. Nå skal det sies at det er merkelig å ta et land som har ligget i en forferdelig borgerkrig i mange år og så hevde at dette samfunnet er på matsiden sammenlignbart med Norge og Kina blir en smule merkelig.

 

Gjennomsnittelig levealder;

42.6 år i Sierra Leone.

 

Har jeg sagt det?

 

Omtrent. Spesielt med hensyn på energi skal det ikke mye fantasi til å tolke deg dithen.

 

Men si meg, er det ingen grunn til å rope varsku, når ca 1 milliard mennesker bare i Kina ser ut til å være på full fart opp til vårt nivå av forbruk på alle måter, og dermed også deres belastning på miljøet?

 

Hvorfor skal du rope varsku på det?

Spørsmålet er vel hvordan man gjør det.

 

Jeg benekter ikke på noen måte at der er en positiv utvikling i så måte i Kina, men det virker som at påstanden "de har utviklet seg i noen år" gjør at vi kan lukke øynene for alle problemene som faktisk ennå eksisterer der borte.

 

Alle problemene løses jo nettopp av økning i levestandard. Da den som har hatt velstandsøkningen har råd og mulighet til å velge. En fattig i Sierra Leone har ingen mulighet til å velge, men kun ta det som er.

 

Og så kan man jo lure, er det utelukkende positivt at de nærmer seg vestlige nivåer av forbruk?

 

Jupp.

 

Alle andre systemer som er godt nok testet ut, kanskje. Men har vi prøvd ut absolutt alt?

 

Da er det bare å skrive din avhandling da. Eller du kan fortsette med dommedagsprofetien med bildebruk.

[robertaas]

Og nå er du på kortsiktige saker. Tenk litt lengre, hva vil skje på sikt når stadig flere av jordas befolkning eventuelt kommer opp på vårt nivå hva gjelder forbruk og levestandard?

La oss først slå fast at det er frihandel og ikke uhjelp som hjelper fattige land til å få bedre levestandard og øke utdanningsnivå.

 

Så kan vi diskutere hvilke samfunn er det da som har "overskudd" og allmen kunnskap til å bry seg om arbeidsmiljø og forurensning og som gjør noe med å forbedre begge. Tror du det er fattige samfunn samfunn hvor det viktigste for de fleste er å konsentrere seg om hvordan de skal få seg mat idag?

Endret 2. februar 2010 av robertaas

[Camlon]

Og nå er du på kortsiktige saker. Tenk litt lengre, hva vil skje på sikt når stadig flere av jordas befolkning eventuelt kommer opp på vårt nivå hva gjelder forbruk og levestandard?

 

Slik det er idag, har de rikeste 20% av verdens befolkning (det inkluderer altså nordmenn) rundt 75% av verdens inntekter. Materielt forbruk følger inntekten i stor grad. Se så på hvilke effekter vår livsstil har på miljøet og naturen, og tenk deg at disse effektene ganges opp med hva da? 5? Vi øker jo stadig, så kanskje må vi opp i en faktor på 10 på sikt?

 

Hvordan tradisjonell uhjelp fungerer eller ikke fungerer idag, er vel på mange måter en litt annen diskusjon.

 

Men så lurer jeg på hva vi skal gjøre den dagen, en gang i framtida, når hele verden (hvis det i det hele tatt er praktisk mulig) eventuelt har karet seg opp på vårt nivå av forbruk og livsstil. Hvem skal da produsere underprisede forbruksvarer til oss?

I ditt statiske verdensett er dette kanskje ille, og jeg ville vært helt enig med deg hvis hadde et spesifikt mengde med varer og vi hadde en del tilgjengelig som vi ikke brukte. Hvis vi da overforbruker vil sakte men sikkert alle resusser bli borte og det blir enda vanskligere hvis vi hadde blitt flere folk.

 

Men verden fungere ikke slik. Som sagt før, vi må lage kaken før vi kan spise den. Altså, de fleste produktene vi har i dag må lages før de kan forbrukes. Tenk på f.eks. vindkraft. Det er ingenting som hindrer oss i å produsere flere vindkraftverk. Et klassisk eksempel på noe som må lages før du kan forbruke det. Slik er det også med de fleste produktene vi forbruker i dag, som alle tjenestene, medisinene, husene, leker, klær, smykker, etc. Det er noen produkter som er ressusser, som f.eks. olje.

 

Det som skjer hvis resten av verden kommer opp på våres levestandar. For resusser som vi har en viss mengde av som olje, vil oppleve en kraftig prisøkning og vil tvinge igjennom forandring, fordi når bensinen koster 10 dollar per gallons er det billigere med alternative biler og man har ikke råd til bensinbiler lenger. I dag er det helt klart ikke det, fordi da hadde de ikke brukt bensin i fattige land. Mye av det vi har i verden er produkter som vi må lage først. Slike produkter vil vi faktisk oppleve et prisfall på verdensbasis, fordi når teknologien øker vil vi kunne produsere slike produkter raskere og fattige land har et ineffektivt system som vil bety raskere produksjon når de får opp velstanden.

 

Du spør hva skjer med oss i vesten når vi ikke kan forbruke produkter fra fattige land og da har du forstått noe. Vi kan ikke forsette å leve på andre land i evig tid, og jeg synes det er bare bra at dette skjer. Det som kommer til å skje er at produkter vi eksporterer (høyteknologiske varer) vil få redusert pris på grunn av konkurranse fra Kina, mens de vi importerer kommer til å få høyere pris på grunn av økt etterspørsel fra Kina. For å konkurrere mot dette må lønningene ned i i vestlige land. Vi trenger ikke å gjøre det ved å redusere lønningene i lønnsforhandlinger, men hvis kronekursen faller vil også lønningene internasjonalt falle.

 

BTW: Norge er et av de få landene som ikke kommer til å oppleve dette, vi kommer til å forsette å være et dubailand fordi oljeprisen vil komme til øke fremover.

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Og Sierra Leone må gjerne spise mer kjøtt. Nå skal det sies at det er merkelig å ta et land som har ligget i en forferdelig borgerkrig i mange år og så hevde at dette samfunnet er på matsiden sammenlignbart med Norge og Kina blir en smule merkelig.

Poenget var å vise hvilke enorme forskjeller som eksisterer, og hva som faktisk er mulig.

 

Har jeg sagt det?

Omtrent. Spesielt med hensyn på energi skal det ikke mye fantasi til å tolke deg dithen.

Ok, med fare for å gjenta meg selv for n'te gang; jeg er ikke ute etter å sette oss tilbake til noe steinaldersamfunn. Det har jeg da virkelig forsøkt å forklare. Poenget er å ha en diskusjon rundt om vårt samfunn er levedyktig og bærekraftig slik det fungerer idag. Så langt er jeg ikke overbevist, det er rett og slett for mye som er galt.

 

Men si meg, er det ingen grunn til å rope varsku, når ca 1 milliard mennesker bare i Kina ser ut til å være på full fart opp til vårt nivå av forbruk på alle måter, og dermed også deres belastning på miljøet?

Hvorfor skal du rope varsku på det?

Spørsmålet er vel hvordan man gjør det.

Fordi det potensielt kan by på problemer når verdens ressurser skal fordeles, det er ikke verre enn det. Vi bør holde tunga rett i munnen framover, det er store endringer på trappene.

Og hvordan kan man rope varsku om noe som helst av denne sorten, spesielt her på diskusjon.no, uten å bli avspist som religiøst fanatisk dommedagsprofet?

 

Og så kan man jo lure, er det utelukkende positivt at de nærmer seg vestlige nivåer av forbruk?

Jupp.

Så har vi avklart hvor vi er uenige i alle fall

 

La oss først slå fast at det er frihandel og ikke uhjelp som hjelper fattige land til å få bedre levestandard og øke utdanningsnivå.

 

Så kan vi diskutere hvilke samfunn er det da som har "overskudd" og allmen kunnskap til å bry seg om arbeidsmiljø og forurensning og som gjør noe med å forbedre begge. Tror du det er fattige samfunn samfunn hvor det viktigste for de fleste er å konsentrere seg om hvordan de skal få seg mat idag?

Jeg vet ikke om jeg sånn uten videre vil være med på å "slå fast" at kun frihandel alene kan hjelpe fattige land til å øke sin levestandard, eller for den saks skyld at land som nå regnes som u-land bør få økt sin levestandard til oppunder eller likt med vårt nivå.

Hvem som har overskudd eller kunnskap til å bry seg om arbeidsmiljø og forurensning, kommer vel i stor grad an på de som faktisk innehar dette? Vi, som er rike på både penger og kunnskap, bør være i stand til å ta ansvar også der de som har ansvaret ikke greier å leve opp til sine forpliktelser overfor miljøet.

 

I ditt statiske verdensett er dette kanskje ille, og jeg ville vært helt enig med deg hvis hadde et spesifikt mengde med varer og vi hadde en del tilgjengelig som vi ikke brukte. Hvis vi da overforbruker vil sakte men sikkert alle resusser bli borte og det blir enda vanskligere hvis vi hadde blitt flere folk.

 

Men verden fungere ikke slik. Som sagt før, vi må lage kaken før vi kan spise den. Altså, de fleste produktene vi har i dag må lages før de kan forbrukes. Tenk på f.eks. vindkraft. Det er ingenting som hindrer oss i å produsere flere vindkraftverk. Et klassisk eksempel på noe som må lages før du kan forbruke det. Slik er det også med de fleste produktene vi forbruker i dag, som alle tjenestene, medisinene, husene, leker, klær, smykker, etc. Det er noen produkter som er ressusser, som f.eks. olje.

Selvfølgelig må kaken lages, men hva lages den av? Luft og kjærlighet?

Vi kan ikke lage smykker, leker og hus av vindkraft og solvarme.

Vi har i hovedsak tre typer ressurser å ta av - fornybare, betinget fornybare og ikke fornybare. Svært mye av våre varer og dermed vår handel og forbruk baserer seg på ressurser av de to siste kategoriene. Ikke fornybare ressurser som olje, kull og gass er en ting, men så har vi de betinget fornybare som vi er nødt til å forvalte riktig for å kunne utnytte dem i all overskuelig framtid. Jordbruk (korn, grønnsaker, kjøtt og biprodukter av disse), fiske (både villfisk og oppdrett) og skogbruk (papir, treverk) er et par eksempler på ressurser og råvarer som mange anser som fornybare. De er derimot ikke mer fornybare enn hva vi gjør det til selv.

 

Og jo, det er noe som kan forhindre oss i å produsere flere vindkraftverk, nemlig mangel på de råstoffer som trengs for å snekre sammen en turbin eller hundre.

 

Det som skjer hvis resten av verden kommer opp på våres levestandar. For resusser som vi har en viss mengde av som olje, vil oppleve en kraftig prisøkning og vil tvinge igjennom forandring, fordi når bensinen koster 10 dollar per gallons er det billigere med alternative biler og man har ikke råd til bensinbiler lenger. I dag er det helt klart ikke det, fordi da hadde de ikke brukt bensin i fattige land. Mye av det vi har i verden er produkter som vi må lage først. Slike produkter vil vi faktisk oppleve et prisfall på verdensbasis, fordi når teknologien øker vil vi kunne produsere slike produkter raskere og fattige land har et ineffektivt system som vil bety raskere produksjon når de får opp velstanden.

Jeg beklager virkelig, men nå må jeg leite fram et begrep mange ler høyt av - økologisk fotavtrykk.

Økologisk fotavtrykk er en metafor, som blir brukt til å gi en indikasjon på hvor mye av jordas areal som går med til å produsere de varer vi forbruker, og til å absorbere forurensingen vi skaper. Man måler da i hektar per innbygger, ha/pers (der 1 ha = 10 mål).

Man har beregnet at jorda har kapasitet til ca 2.1 ha/pers, gjennomsnittet for verdens befolkning er beregnet til 2.7. Nordmenn ligger på 6.9.

Beregninger viser at vårt økologiske fotavtrykk ikke har økt helt i takt med forbruket de siste par tiårene, og takk og pris for det. Det skyldes nok blant annet at vi stadig får en mer miljø- og ressurseffektiv teknologi.

Men det øker like forbannet, og da har vi ikke gjort en god nok jobb. Vi er allerede godt over tålegrensa, og vi bør virkelig begynne å tenke oss om, all den tid vårt økologiske fotavtrykk øker raskere enn vi (hittil) har greid å miljø- og ressurseffektivisere forbruket vårt.

Når vi nå forventer en solid økning i antallet mennesker i årene som kommer, og samtidig regner med at flesteparten av disse også skal øke sin velstand og dermed forbruk - og følgelig også sine økologiske fotavtrykk, så kan vi ikke gå i søvne slik vi har gjort i altfor lang tid allerede.

 

Det er altfor lett å glemme at det ikke bare er økonomien og varehandelen som skal være bærekraftig.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Selvfølgelig må kaken lages, men hva lages den av? Luft og kjærlighet?

Vi kan ikke lage smykker, leker og hus av vindkraft og solvarme.

Vi har i hovedsak tre typer ressurser å ta av - fornybare, betinget fornybare og ikke fornybare. Svært mye av våre varer og dermed vår handel og forbruk baserer seg på ressurser av de to siste kategoriene. Ikke fornybare ressurser som olje, kull og gass er en ting, men så har vi de betinget fornybare som vi er nødt til å forvalte riktig for å kunne utnytte dem i all overskuelig framtid. Jordbruk, fiske, skogbruk er et par eksempler her.

 

Og jo, det er noe som kan forhindre oss i å produsere flere vindkraftverk, nemlig mangel på de råstoffer som trengs for å snekre sammen en turbin eller hundre.

La oss ta en titt på de materialene du snakker om.

Jern - omtrent uendelig kapasitet og jern brukes til mye

Aliminium - holder for over 1000 år uten resirkulering og vi burde ha hatt bedre resirkuleringordninger, men det er tydligvis ikke i fokus for regjeringen

Tre - uendelig kapasitet så lenge vi passer på å la trær vokse opp igjen

Tråd, lær og lignende som brukes til klær, leker og lignende kommer fra naturen og vi vil ikke ha noe problemer.

Vann- Ser ikke helt hvordan vi skal klare å bruke opp vannet, uten å kaste hele havet ut i verdensrommet

Mat- kommer fra dyr og planter som vi kan produsere mye av. Vi kan også produsere uten gjødsel om du ønsker det, men vi har nok av fertilisers i lang tid fremover. I tilegg begynner vi å genmanipulere grønt som sørger for at produksjonen øker og den blir mer motstandsdyktig.

Plastikk - Lages av olje, men kan resirkuleres lett

 

Altså, de ressussene vi trenger for å lage mesteparten i verden har vi ikke mangel på. Vi kan lage så mange vindkraftverk som vi bare har lyst til. Hva er da problemet med at andre land får gode levekår? At andre mennesker skal kunne få oppleve velstand som du har fått som gave bare fordi du er født i Norge. Du bør ha veldig gode argumenter for å kunne argumentere for å holde fattige land fattige som du gjør nå!

 

 

Jeg beklager virkelig, men nå må jeg leite fram et begrep mange ler høyt av - økologisk fotavtrykk.

Økologisk fotavtrykk er en metafor, som blir brukt til å gi en indikasjon på hvor mye av jordas areal som går med til å produsere de varer vi forbruker, og til å absorbere forurensingen vi skaper. Man måler da i hektar per innbygger, ha/pers (der 1 ha = 10 mål).

Man har beregnet at jorda har kapasitet til ca 2.1 ha/pers, gjennomsnittet for verdens befolkning er beregnet til 2.7. Nordmenn ligger på 6.9.

Selv konseptet er ganske tåpelig, fordi vi ikke lever i en statisk verden der alle spiser akkuratt det samme, og prisene er helt statiske og når vi overforbruker ender vi plutselig med matmangel istedenfor at vanlige markedskrefter får prisene til å gå opp.

 

Men de som har kommet seg frem til at vi forbruker 2.7 helter per person og at det finnes 2.1 hektar tilgjengelig må ha røyket, fordi det er ikke mulig å forbruke mer enn det er plass til. For det andre er det mange områder i verden som ikke har blitt jordbruksområder og mange steder er lite effektive.

 

Beregninger viser at vårt økologiske fotavtrykk ikke har økt helt i takt med forbruket de siste par tiårene, og takk og pris for det. Det skyldes nok blant annet at vi stadig får en mer miljø- og ressurseffektiv teknologi.

Men det øker like forbannet, og da har vi ikke gjort en god nok jobb. Vi er allerede godt over tålegrensa, og vi bør virkelig begynne å tenke oss om, all den tid vårt økologiske fotavtrykk øker raskere enn vi (hittil) har greid å miljø- og ressurseffektivisere forbruket vårt.

Når vi nå forventer en solid økning i antallet mennesker i årene som kommer, og samtidig regner med at flesteparten av disse også skal øke sin velstand og dermed forbruk - og følgelig også sine økologiske fotavtrykk, så kan vi ikke gå i søvne slik vi har gjort i altfor lang tid allerede.

 

Det er altfor lett å glemme at det ikke bare er økonomien og varehandelen som skal være bærekraftig.

Jeg ser forsatt ikke problemet. Matvareprisene er forsatt veldig lave, vi trenger ikke å gå lenger tilbake enn 1977 før matvareprisene var høyere enn i dag (faktisk etter finanskrisen er matvareprisene mye lavere, dette er 2007 tall) og de var langt høyere tideligere. http://www.inquit.com/images/uploads/FoodPrices_FAO.jpg

Det er forsatt sånn at rike land i dag må subsidiere sitt landbruk og mange fattige land raste sammen på 90-tallet fordi matvareprisene var så lave. Hvis det var så mangel på landbruksområder, hvorfor reflekteres ikke det i prisene?

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Jern - omtrent uendelig kapasitet og jern brukes til mye

Men der er altså ikke uendelig kapasitet. Vi kan ikke grave ut grunnen vi skal gå på.

 

Aliminium - holder for over 1000 år uten resirkulering og vi burde ha hatt bedre resirkuleringordninger, men det er tydligvis ikke i fokus for regjeringen

Også her, ikke fornybart. Så kommer det bare an på hvilke perspektiver vi skal ha, og om vi resirkulerer godt nok.

 

Tre - uendelig kapasitet så lenge vi passer på å la trær vokse opp igjen

Selvfølgelig, det er det som kalles bærekraftig skogbruk, og litt av poenget mitt. Her har vi en tilnærmet ubegrenset ressurs, men den er ikke ubegrenset om vi ikke har et bærekraftig uttak. Det samme gjelder alle tilsvarende naturressurser.

 

Tråd, lær og lignende som brukes til klær, leker og lignende kommer fra naturen og vi vil ikke ha noe problemer.

Som sagt. Et bærekraftig uttak er et krav.

 

Vann- Ser ikke helt hvordan vi skal klae å bruke opp vannet, uten å kaste hele havet ut i verdensrommet

Mat- kommer fra dyr og planter som vi kan produsere mye av. Vi kan også produsere uten gjødsel om du ønsker det, men vi har nok av fertilisers i lang tid fremover. I tilegg begynner vå å genmanipulere grønt som kommer til å gjøre at produksjonen øker og den blir mer motstandsdyktige.

Riktig, det er vanskelig å bruke opp vannet. Men vi kan forstyrre det naturlige kretsløpet i avgrensede områder såpass mye at vi vil mangle vann her og der. Det skjer nå, og det vil skje i framtiden.

Hva gjelder mat, så kan vi absolutt produsere svært mye av det. Men heller ikke her har vi fullstendig ubegrensede ressurser. Bærekraft er stikkordet igjen.

Mulighetene teknologi og utvikling har til å effektivisere matproduksjonen er også begrenset. Vi må ha næring for å overleve, uansett hvordan man vrir og vender på det. Uansett tyder mye på at vårt forbruk øker raskere enn hva teknologien greier å følge med på - det må isåfall snus på.

 

Plastikk - Lages av olje, men kan resirkuleres lett

Korrekt, men er vi flinke nok til å resirkulere? Nei.

 

Altså, de ressussene vi trenger for å lage mesteparten i verden har vi ikke mangel på. Vi kan lage så mange vindkraftverk som vi bare har lyst til. Hva er da problemet med at andre land får gode levekår? At andre mennesker skal kunne få oppleve velstand som du har fått som gave bare fordi du er født i Norge. Du bør ha veldig gode argumenter for å kunne argumentere for å holde fattige land fattige som du gjør nå!

Poenget mitt er ikke under noen omstendighet å skulle holde fattige land fattige, det trodde jeg du hadde forstått. Vi bør sånn sett starte med oss selv, og vurdere tiltak for å i første omgang begrense egen vekst.

 

..økologisk fotavtrykk..

Selv konseptet er ganske tåpelig, fordi vi ikke lever i en statisk verden der alle spiser akkuratt det samme, og prisene er helt statiske og når vi overforbruker ender vi plutselig med matmangel istedenfor at vanlige markedskrefter får prisene til å gå opp.

 

Men de som har kommet seg frem til at vi forbruker 2.7 helter per person og at det finnes 2.1 hektar tilgjengelig må ha røyket, fordi det er ikke mulig å forbruke mer enn det er plass til. For det andre er det mange områder i verden som ikke har blitt jordbruksområder og mange steder er lite effektive.

Akkurat. Du syns det skurra, så de må ha røyka noe? Hvis det er innstillinga, så kommer vi nok neppe langt.

Nei, det er ikke mulig å forbruke mer enn det er plass til, det er jo hele poenget. Greia her er ikke at vi har 2.1 hektar tilgjengelig til matproduksjon, men at jorda kan "svelge unna" et forbruk og en livsstil på sikt som krever ca 2.1 hektar per person. Hva var stikkordet igjen? Jo, bærekraft. Da er det altså ikke alene snakk om de områder som kreves til jordbruk, men også det som tilsvarer de områder som kreves for å svelge unna de utslipp, forurensninger og klimagasser vi slipper ut gjennom livet.

Dette må ikke sees på som noen eksakt vitenskap, men jeg skulle mene det gir en god indikasjon på hvor vi står og hvor vi går.

Forresten, jeg har skjønt at du mener verden ikke er statisk, og jeg er 100% enig. Det er dog litt forskjeller i hva vi mener jorda og naturen kan bære av påkjenninger.

 

Jeg ser forsatt ikke problemet. Matvareprisene er forsatt veldig lave, vi trenger ikke å gå lenger tilbake enn 1977 før matvareprisene var høyere enn i dag og de var langt høyere tideligere. http://www.inquit.com/images/uploads/FoodPrices_FAO.jpg

Det er forsatt sånn at rike land i dag må subsidiere sitt landbruk og mange fattige land raste sammen på 90-tallet fordi matvareprisene var så lave. Hvis det var så mangel på landbruksområder. Hvorfor reflekteres ikke det i prisene?

Samme hva vi betaler for maten vår, må vi fortsatt ha tilgang på den. Bærekraft i alle ledd. Har vi ikke en globalt sett bærekraftig matproduksjon og et bærekraftig uttak av de tilgjengelige ressursene, vil vi til syvende og sist risikere å miste tilgangen på en eller flere ressurser. Da kan markedet gjøre som det vil for min del, vi kan ikke sette priser på noe som ikke eksisterer.

Endret 2. februar 2010 av jonlem