Hvilke begrunnelser har du - som ateist - for ditt synspunkt?

[McDuck_]

Argumentet ditt treffer ikke det du ønsker å poengtere. Det er ingen som påstår noe om egenskapene ved troen en troende innehar, men vi angriper konseptet de holder fast ved, hvilende på kriterier for en ellers rasjonell virkelighetsoppfatning.

 

Nei, analogien treffer - jeg ønsket ikke poengtere annet enn at dersom man ikke tar hensyn til premissene som opprinnelig blir satt av opphavsmannen, så kan et ellers rasjonelt argument falle sammen nettopp fordi det ikke treffer. Du kan på samme måte si at man angriper maleriene for hva de er, ikke for hvordan andre forholder seg til dem. Kaller man gud "Objekt X" med mengden "G" av egenskaper - og så fører et falsifikasjonistisk argument for den lave sannsynligheten for eksistens, og dermed avviser all teologi på dette grunnlaget, så misforstår man i like stor grad som den hypotetiske personen i analogien. Om noen faktisk påstår dette om maleriene er irrelevant for poenget.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

sidestilling av simpel overtro med religion. Poenget mitt manifesterer seg i RWS's avatar.

 

Igjen viser du ditt sanne ansikt. Simpel tro, og høyverdig tro.

[RWS]

Religiøs tro ER jo simpel, (om du vil kalle overtro simpel) overtro, da overtro ER overtro selv om det er pakket inn i aldri så glansfullt religiøst papir....

 

Klarer ikke for mitt bare liv å se noen forskjell fra påstander om spøkelser og påstander om jesus, guds sønn...

[Red Frostraven]

Argumentet ditt treffer ikke det du ønsker å poengtere. Det er ingen som påstår noe om egenskapene ved troen en troende innehar, men vi angriper konseptet de holder fast ved, hvilende på kriterier for en ellers rasjonell virkelighetsoppfatning.

 

Nei, analogien treffer - jeg ønsket ikke poengtere annet enn at dersom man ikke tar hensyn til premissene som opprinnelig blir satt av opphavsmannen, så kan et ellers rasjonelt argument falle sammen nettopp fordi det ikke treffer. Du kan på samme måte si at man angriper maleriene for hva de er, ikke for hvordan andre forholder seg til dem. Kaller man gud "Objekt X" med mengden "G" av egenskaper - og så fører et falsifikasjonistisk argument for den lave sannsynligheten for eksistens, og dermed avviser all teologi på dette grunnlaget, så misforstår man i like stor grad som den hypotetiske personen i analogien. Om noen faktisk påstår dette om maleriene er irrelevant for poenget.

 

MEN når man ikke har objektive grunner til å tro på noe, hva skiller troen på guder fra:

1: Troen på guder som ikke lengre mange folk tror på (det finnes fremdeles noen som tror på alle kjente guder)

2: Troen på spøkelser

3: Troen på romvesener som har besøkt jorden

4: Troen på at virkeligheten er et produkt av en masking; Matrix

5: Troen på at kun en selv eksisterer?

6: Troen på hekser?

7: Troen på "simpel overtro" (for å bruke ditt eget utrykk)

 

HVA, helt konkret, skiller tro på en spesiellt gud fra simpel overtro?

Hva skiller troen på at Gandalf eksister fra troen på at Jehova eksister?

[McDuck_]

HVA, helt konkret, skiller tro på en spesiellt gud fra simpel overtro?

Hva skiller troen på at Gandalf eksister fra troen på at Jehova eksister?

 

Det som skiller tro på f.eks den kristne gud er at det er en sentral del av en semantisk struktur. Gud er forbundet i selve premissene ved perspektivet, det er underliggende. Gud blir en form for erfaring, ikke et objekt for erfaring. Man sier man opplever gud, det betyr ikke at man observerer gud - men at man opplever gjennom gud. Som jeg sa tidligere, man finner ikke gud som man finner en mynt på gata, man finner gud som man finner seg selv. Det er ikke et enkelt begrep, og man kan ha mange forskjellige måter å tenke på gud. Det som i alle fall er sikkert er at ingen blir overbevist gjennom argumenter for guds eksistens, et er en helt annen prosess.

 

Det samme kan ikke sies om gandalf.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Det samme kan ikke sies om gandalf.

 

Eh? Jo.

Noen kan si nøyaktig det samme om Gandalf som du sier om den kristne gud, og noen sier om Odin nøyaktig det samme som du sier om den kristne gud.

Alle tre er figurer som man tro på grunnet en bok, som man ikke ville trodd på uten at bøkene ble trykket.

 

Noen sier at de har "følt" spøkelser og dødes nærvær.

 

Og all "opplevelse" er "observasjon/erfaring gjennom en av våre syv sanser (følelse (berøring), følelse (varme og kulde), balansefølelse, hørsel, syn, lukt og smak)" -- eller "et produkt av vår fantasi".

 

Sansene er de eneste kanalene som forbinder oss til verden og gjør oss i stand til å handle og oppleve noe, og alt vi kan observere kan maskiner "lagre observasjonsdata for" på en bedre måte enn vår subjektive tolkning av sansene våre som er basert på nøyaktig de samme dataene:

Vi kan se ting som ikke er der (fordi vi har fantasi). Et kamera kan ikke registrere lysbølger som ikke er der, fordi kameraet omdanner lys til data systematisk, og dermed vil alle som ser på opptaket se at det ikke er noe der, selv om mange sikkert vil synes det ser ut som om noe var der (fordi de også har fantasi), noe nærmere undersøkelser vil avkrefte, da det kun ser ut som om noe er der fordi noen former gir oss mennesker assossiasjoner til noe farlig gjennom overlevelsesinstinktene våre.

Endret 25. januar 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Det samme kan ikke sies om gandalf.

 

Eh? Jo.

 

Redegjør. Finn bijeksjonen mellom gandalf og gud. At begge befinner seg i bøker berører ikke det jeg skrev i avsnittet over.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Sansene er de eneste kanalene som forbinder oss til verden og gjør oss i stand til å handle, og alt vi kan observere kan maskiner "lagre observasjonsdata for" på en bedre måte enn vår subjektive tolkning av sansene våre: Vi kan se ting som ikke er der. Et kamera kan ikke registrere lysbølger som ikke er der, og dermed vil alle som ser på opptaket se at det ikke er noe der, selv om mange sikkert vil synes det ser ut som om noe var der, noe nærmere undersøkelser vil avkrefte.

 

Jeg ser du liker å repetere hvordan vi kan bruke instrumenter for å forstå naturen, men det berører ikke emnet vi snakker om. Les avsnittet jeg skrev over igjen, så vil du se at nøyaktige måleinstrumenter ligger langt fra poenget. Jeg snakker ikke om spøkelser, jeg snakker om gud. Jeg trenger ingen leksjon i hvordan mennesker oppfatter spøkelser.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Redegjør. Finn bijeksjonen mellom gandalf og gud. At begge befinner seg i bøker berører ikke det jeg skrev i avsnittet over.

 

Finn likheten mellom gud og gandalf?

 

Ingen av dem kan observeres i den virkelige verden, kun gjennom menneskers fantasi.

(Fantasi er det vi har som gjør oss i stand til å tenke oss at noe finnes som ikke vi kan observere; derav det avsnittet om sanser: Vi har blant annet denne sansen for å unngå å gå gjennom mørke av fare for å bli spist.)

Begge eksisterer kun i bøker, og ikke som objekter man kan ta på i den fysiske verden.

Begge har troende som tror denne skikkelsen eksisterer på et annet nivå av eksistens.

Endret 25. januar 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Redegjør. Finn bijeksjonen mellom gandalf og gud. At begge befinner seg i bøker berører ikke det jeg skrev i avsnittet over.

 

Finn likheten mellom gud og gandalf?

 

Ingen av dem kan observeres i den virkelige verden, kun gjennom menneskers fantasi.

Begge eksisterer kun i bøker, og ikke som objekter man kan ta på i den fysiske verden.

Begge har troende som tror denne skikkelsen eksisterer på et annet nivå av eksistens.

 

Her av du redegjort for din oppfatning av gud, godt jobbet. Nå; sett dette inn i avsnittet jeg skrev over - så skal du se at denne "likheten" ikke eksisterer.

 

EDIT: Jeg refererte til dette: https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=15089972, som du hoppet over og begynte å sammenligne gud med spøkelser.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Det som skiller tro på f.eks Gandalf er at det er en sentral del av en semantisk struktur. Gandalf er forbundet i selve premissene ved perspektivet, det er underliggende. Gandalf blir en form for erfaring, ikke et objekt for erfaring. Man sier man opplever Fandalf, det betyr ikke at man observerer Gandalf - men at man opplever gjennom Gandalf. Som jeg sa tidligere, man finner ikke Gandalf som man finner en mynt på gata, man finner Gandalf som man finner seg selv. Det er ikke et enkelt begrep, og man kan ha mange forskjellige måter å tenke på Gandalf. Det som i alle fall er sikkert er at ingen blir overbevist gjennom argumenter for Gandalfs eksistens, et er en helt annen prosess.

 

Sånn.

 

Jeg ser ingen problemer med det, og kan garantert finne noen fantasy-fans som mener akkurat det som står skrevet der.

 

Videre så finner man ikke guder på gaten, med mindre man møter på en predikant og begynner å tro, man får dem i dåpsgave av sine foreldre, sammen med morsmelken og sin grunnleggende virkelighetsforståelse (eller mangel på sådan):

De fleste religiøse blir indoktrinert FØR de blir myndige og tar selvstendige valg, det er derfor de fleste mennesker tror og erfarer nettopp den guden deres foreldre gjør i stort sett alle religiøse familier i hele verden.

 

Men jeg er enig med deg i at gudene er grunnlaget for mange menneskers virkelighetsforståelse, men uenig i at man skal ta hensyn til menneskers virkelighetsforståelse når man diskuterer.

I diskusjon teller ikke hva man tror, men hva man kan bevise -- og subjektive beviser holder ikke i debatter, da kan man like godt være enige i å være uenige fra første stund i alle saker, da alle har forskjellige meninger FORDI de har forskjellige virkelighetsforståelser.

Endret 25. januar 2010 av Red Frostraven

[McDuck_]

Det som skiller tro på f.eks Gandalf er at det er en sentral del av en semantisk struktur. Gandalf er forbundet i selve premissene ved perspektivet, det er underliggende. Gandalf blir en form for erfaring, ikke et objekt for erfaring. Man sier man opplever Fandalf, det betyr ikke at man observerer Gandalf - men at man opplever gjennom Gandalf. Som jeg sa tidligere, man finner ikke Gandalf som man finner en mynt på gata, man finner Gandalf som man finner seg selv. Det er ikke et enkelt begrep, og man kan ha mange forskjellige måter å tenke på Gandalf. Det som i alle fall er sikkert er at ingen blir overbevist gjennom argumenter for Gandalfs eksistens, et er en helt annen prosess.

 

 

Dette er barnslig og latterlig.

 

EDIT:

 

Men jeg er enig med deg i at gudene er grunnlaget for mange menneskers virkelighetsforståelse, men uenig i at man skal ta hensyn til menneskers virkelighetsforståelse når man diskuterer.

 

Jeg kan ikke gjøre annet enn å understreke poenget ditt. Det fører ikke til annet enn å angripe en degenerert projeksjon av religion ned på familiære begreper. Som sagt, det blir som å hale en hai opp på land og kritisere dens overlevelsesevner.

Endret 25. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Det som skiller tro på f.eks Gandalf er at det er en sentral del av en semantisk struktur. Gandalf er forbundet i selve premissene ved perspektivet, det er underliggende. Gandalf blir en form for erfaring, ikke et objekt for erfaring. Man sier man opplever Fandalf, det betyr ikke at man observerer Gandalf - men at man opplever gjennom Gandalf. Som jeg sa tidligere, man finner ikke Gandalf som man finner en mynt på gata, man finner Gandalf som man finner seg selv. Det er ikke et enkelt begrep, og man kan ha mange forskjellige måter å tenke på Gandalf. Det som i alle fall er sikkert er at ingen blir overbevist gjennom argumenter for Gandalfs eksistens, et er en helt annen prosess.

 

 

Dette er barnslig og latterlig.

 

Det var du som ba meg om å gjøre det?

 

OG det er slettes ikke barnslig eller latterlig, for menneskene som tror det.

For meg så det ikke bedre ut med "Gud" enn med "Gandalf".

 

Jeg kan ikke gjøre annet enn å understreke poenget ditt. Det fører ikke til annet enn å angripe en degenerert projeksjon av religion ned på familiære begreper. Som sagt, det blir som å hale en hai opp på land og kritisere dens overlevelsesevner.

 

Det er de religiøse selv som velger å inneha dette synet, med mindre du anerkjenner at de fleste blir indoktrinert sin tro uten å velge -- noe som sansynligvis er sant, fordelingen av religiøs tro tatt i betraktning:

Det finnes (nesten) ikke Jehovas vitner utenfor familier som har vært Jehovas vitner i generasjoner.

Det finnes nesten ikke kristne i Iran. (Og dem som er det har kristne foreldre)

Det finnes nesten ikke muslimer i Italia. (Og dem som er det har muslimske foreldre)

Det finnes nesten ikke jøder i Japan. (Og dem som er det har jødiske foreldre)

 

Folk flest tar religionen til sine foreldre, tar religionen sammen med virkelighetsforståelsen til sine foreldre... blir født og lært opp som haier.

Når de så blir fisket opp og tatt utenfor deres naturlige miljø, så er de som fisk på tørt land -- MEN de har hatt muligheten og har fremdeles muligheten til å møte verden objektivt og rasjonellt, og forsøke å forsvare religion på rasjonellt grunnlag.

Men i motsetning til religiøse i vannet, kan vitenskapen i det minste ta på seg dykkerutstyr og undersøke hvordan folk lever der nede, uten å legge fra seg sine vaner.

Det er DERFOR jeg sammenligner religion med annen overtro: Dere lever i sjøen, annen overtro i vannet oppe på landet, i elvene og i brakkvann: De er bare mindre i omfang enn religioner.

Noen former for overtro, slik som laks og ørret, lever begge steder.

Men uansett, religioner og annen overtro er mer enn sammenlignbare: det er tilsynelatende to alen av samme stykke, og kun gjennom "religiøs objektivitisme" (altså mange stemmer som sier det samme, basert på en og samme kilde; basert på en person sin mening) kan man skille mellom religion og død religion og overtro.

 

Den eneste måten å overleve oppå land er å utvikle lunger, noe som i de fleste tilfeller betyr at mennesker som tidligere var religiøse, som ble vitenskapsmenn gjennom utdannelsen, legger fra seg hjellene (dogmene og barndomstro) mens de kryper oppover stranden.

Man kommer ikke langt uten lunger (logikk/raajonalitet/objektivitet), når man har hodet over vannet, opp i den rasjonelle sfæren.

Virkelig, dere kan bare holde dere under vannet, der nede hvor lyset blir forvridd og forsvinner mye raskere enn over vannet. MEN det er varmt, godt og lyst her oppe -- og man kan se flere kilometer gjennom luften, og forutsi framtiden ganske eksakt.

Endret 25. januar 2010 av Red Frostraven

[Zappy]

Monkybone, at folk sier at de kan føle gud er akkurat det samme som at jeg sier jeg føler odin. Hvordan kan du si at jeg ikke gjør det? Hvorfor er det kun gud som skal få lov til gå under disse spesielle reglene dine?

Endret 25. januar 2010 av Zappy

[Cyberfrog]

Det er urimelig at ikke noens virkelighetsforståelse i seg selv skal kunne bli gjenstand for diskusjon og kritikk. Gud/guder (eller fravær av tro på slikt) er i aller høyeste grad en del av noens virkelighetsforståelse.

[Zappy]

fuzzyboots: Du sier at vi ikke kan ha absolutt viten. Det er fordi vi kan ikke ha absolutt viten noe som helst. Derfor er absolutt viten er et meningsløst konsept for oss. Så lenge lenge vi er enige om at vi holder oss unna det, så er det ganske mye vi kan si at vi vet. Vi vet at vi lever. Vi vet at solen gir oss varme. Vi vet at griser ikke kan fly. Vi vet at guden odin ikke eksisterer. Vi vet at evolusjonen skjedde. Jeg vet at ingen definisjoner av gud jeg har hørt, eksisterer.

 

Alle disse tingene kan jeg si med relativt god sikkerhet. Men igjen, ikke med absolutt sikkerhet. Det ER mulig, at solen ikke er ekte. En form for illusjon. Det er også mulig at det eksisterer en gud. Poenget mitt: det er forskjell på viten, og absolutt viten. Om ikke kan vi (nesten) like godt stryke ordet viten fra språket.

 

edit: angående dawkins sin ateist skala så ser jeg ikke helt problemet med den (selv ligger jeg på en 6). Greit at den ikke tar for seg svak\sterk ateisme (som du har helt rett i er svært viktige forskjeller), men så er den ikke laget for det heller. Å inkludere det vil bare være å lage mer rot i det som skal være en enkel skala, enn det er i ordene som blir bruk i diskusjoner som dette. I denne, som i alle andre diskusjoner om det samme, er det utrolig viktig å presisere hva man mener med ordene. Man kan diskutere i timesvis uten å komme til enighet, til tross for at man mener akkurat det samme, om ordene har forskjellig betydning for folk.

 

Bare se hvordan store ordbøker definere noe så enkelt som ateisme:

 

 

1. the doctrine or belief that there is no God.

2. disbelief in the existence of a supreme being or beings

 

a : a disbelief in the existence of deity

b : the doctrine that there is no deity

 

Atheism can be the rejection of theism,[1] or the position that deities do not exist.[2] In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities.

 

Atheism is traditionally defined as disbelief in the existence of God. As such, atheism involves active rejection of belief in the existence of God. This definition does not capture the atheism of many atheists, which is based on an indifference to the issue of God's existence. There is a difference between disbelief in all gods and no belief in God. I'm not sure there is even any meaning to the former. Before one can disbelieve in something, that something must be intelligible and it must be understood. Since belief in new gods may appear in the future and it is impossible to know what will be meant by reference to those gods, it makes no sense to say one disbelieves in all gods.

 

 

 

 

Definisjonene jeg tror er mest brukt, og som jeg liker best, er:

Ateisme: Mangel på tro på gud\guder

Sterk ateisme: tro at det ikke eksisterer gud\guder

 

Thats it, clean and simple.

Endret 25. januar 2010 av Zappy

[fuzzyboots]

fuzzyboots: Du sier at vi ikke kan ha absolutt viten. Det er fordi vi kan ikke ha absolutt viten noe som helst. Derfor er absolutt viten er et meningsløst konsept for oss. Så lenge lenge vi er enige om at vi holder oss unna det, så er det ganske mye vi kan si at vi vet. Vi vet at vi lever. Vi vet at solen gir oss varme. Vi vet at griser ikke kan fly. Vi vet at guden odin ikke eksisterer. Vi vet at evolusjonen skjedde. Jeg vet at gud ikke eksisterer.

Hva som kan betraktes som gyldige tautologier er veldig omdiskutert, og handler mye om systemet du deduserer i. Jeg vil påstå det finnes begrepsanalytiske sannheter, som f. eks. at ingen ungkarer kan være gift. Og at det er sikker viten at man tenker. Men det er uansett ikke så viktig, da hele argumentet ditt faller på sin egen urimelighet. Du legitimerer din kunnskapsteori ved å ekskludere premisset, utelukkende fordi det er diffust. Bare fordi sikker kunnskap er begrenset betyr ikke det at man ikke skal forvente sikker kunnskap for å ta en aktiv stilling til noe, og det betyr hvert fall ikke at du kan påberope eksistensen premissløst.

 

Det å vite noe tilsvarer ikke det å være ganske sikker på noe. Det er to fundamentalt forskjellige ting.

 

edit: angående dawkins sin ateist skala så ser jeg ikke helt problemet med den ...

Problemet er at han prøver å gjøre agnostisisme og ateisme om til en og samme ting. Bemerkelsene om ens forhold til guds eksistens er direkte unødvendige.

 

Thats it, clean and simple.

Sure is, bro.

[Zappy]

Det å vite noe tilsvarer ikke det å være ganske sikker på noe. Det er to fundamentalt forskjellige ting.

Denne videoen beskriver bedre hva jeg mener. Se fra 4 min om du ikke vil se hele.

Endret 25. januar 2010 av Zappy

[cuadro]

Argumentet ditt treffer ikke det du ønsker å poengtere. Det er ingen som påstår noe om egenskapene ved troen en troende innehar, men vi angriper konseptet de holder fast ved, hvilende på kriterier for en ellers rasjonell virkelighetsoppfatning.

 

Nei, analogien treffer - jeg ønsket ikke poengtere annet enn at dersom man ikke tar hensyn til premissene som opprinnelig blir satt av opphavsmannen, så kan et ellers rasjonelt argument falle sammen nettopp fordi det ikke treffer. Du kan på samme måte si at man angriper maleriene for hva de er, ikke for hvordan andre forholder seg til dem. Kaller man gud "Objekt X" med mengden "G" av egenskaper - og så fører et falsifikasjonistisk argument for den lave sannsynligheten for eksistens, og dermed avviser all teologi på dette grunnlaget, så misforstår man i like stor grad som den hypotetiske personen i analogien. Om noen faktisk påstår dette om maleriene er irrelevant for poenget.

 

Nei, analogien er ikke gyldig. At jeg i det hele tatt må gjenfortelle dette er mildt sagt utrolig da det er så klart og tydelig: "jeg ønsket ikke poengtere annet enn at dersom man ikke tar hensyn til premissene som opprinnelig blir satt av opphavsmannen, så kan et ellers rasjonelt argument falle sammen nettopp fordi det ikke treffer." - Helt korrekt. Problemet med analogien du fremsetter, er at opphavsmannen for påstanden legger premissene for påstanden. Opphavsmannen for åndsverket, og de idéer som sirkulerer denne, er irrelevant. Påstandene står for seg selv. Intensjonen til opphavsmannen er å angripe åndsverket for å ikke være virkelighetsnært, enn om dette ikke er makerens ønske. Det er en irrelevant sidenotasjon.

 

"Du kan på samme måte si at man angriper maleriene for hva de er, ikke for hvordan andre forholder seg til dem."

 

Selvfølgelig. Det er ikke noe poeng i å angripe et spesielt perspektiv noen kan inneha, vi angriper heller premisser som ofte er sammenfellende med det syn mange måtte ha - at du er uenig i sistnevte påstand er en elementær uenighet ved debatten, ikke mer.

 

Mange, jeg vil påstå majoriteten, har et syn på Gud som noe opphøyet, utenfor universet, men en eksisterende entitet av noe slag som intervener. Dette fører med seg logiske brister, og man må kunne ta følgende av dette uten å forsvare seg med ordkløveri som ikke måler opp til annet enn pseudo-filosofi.

[fuzzyboots]

Det å vite noe tilsvarer ikke det å være ganske sikker på noe. Det er to fundamentalt forskjellige ting.

Denne videoen beskriver bedre hva jeg mener. Se fra 4 min om du ikke vil se hele.

Og det holder ikke at en skalla person sa det.

 

Å si at du vet gud ikke eksisterer er "galt" fra et epistemologisk ståsted uansett hvordan du ønsker å vri å det. Mener du "har en god anelse om" eller "er ganske sikker på" så bruker du de orda.

Endret 25. januar 2010 av fuzzyboots