Religions frihet, gjelder den også frihet fra religion?

[zotbar1234]

Beklager, jeg var litt snau med å skrive "dere" istedenfor "en (god) del av dere". Du har rett, det er en del religiøse som bastant står på sitt om at det de forkynner er den rette sannhet. Det er derimot mye uenighet innad religioner, og du har forskjellige retninger.

 

Hvordan var det -- the lame leading the blind?

 

Jeg er av den moderne oppfatningen, at det er mye som er skrevet ned som kan ha forskjellige meninger, dvs. at de ikke trenger og tolkes bokstavelig.

 

Flott. For at å tolke gjengvoldtekt av barn (et kristent ideal, forresten, skal man tro bibelen) bokstavelig er straffbart.

 

Millioner av fluer kan ikke ta feil -- dritten må smake fantastisk godt. Er _dette_ et argument som du _virkelig_ legger frem? At *fleste*parten av verdens befolkning er religiøse? Overveldende andel av befolkningen er bærere av HSV-1. Det gjør ikke det til en positiv eller ønskelig ting! (Nå er riktignok hsv-1 langt mer harmløs enn religion, men "argumentet" om flertallet er jo hinsides).

 

Nok en dårlig sammenlikning. Fluer er helt forskjellige fra oss mennesker, så for de kan søppelmat og annet møkk være paradis.

 

Dette heter en "allegori". Slå det opp. Poenget var, denne gangen stavet i klartekst, at det er ikke flertallet som bestemmer hva som er rett. At flertallet holder seg til et syn, betyr ikke at synet er riktig eller ønskelig.

 

Det at en stor majoritet av verdens befolkning er religiøse er jo faktisk et argument for at man burde lære om de forskjellige religionene, da det er så mange mennesker som tilhører disse. Hadde det vært noen få tusen muslimer bare i hele verden, så hadde det neppe vært like aktuelt å lære om denne religionen. Kanskje i en fotnote i en eller annen bok, men ikke noe mer.

 

Jeg er veldig for om å inkludere religionslæren i skolepensum (innlemmet i historie eller et passende samfunnsfag). Men dette må skje på en måte som gir en balansert fremstilling av hva religion er. Det er ikke tilstrekkelig å fortelle at "en sentral del av den kristne filosofi er de '10 bud'". Det er minst like viktig å fortelle at "praktiserende kristne har en veldokumentert historie av fornektelse, hat og drap bak seg", og det er minst like viktig å poengtere at ens *grunnløse* overbevisninger er verdiløse i et samfunn, da utsagnet "min gud sier A" ikke betyr noe uten bevis for de som ikke tilber de(n) samme guden(e). Sagt på en annen måte, faktalisten om kristendommen spesifikt må inneholde "auto da fe" såvel som "du skal ikke drepe". Enda viktigere er det å poengtere at i en kontekst der religion fastslår A (være det menneskelig historie, biologi, fysikk) og vitenskap sier B, så er det alltid vitenskap som har rett gitt tidsaldernes teknologiske utvikling, da B baserer seg på et _etterprøvbart_ grunnlag.

 

At du mener religion er noe som skaper harme, er jo synd.

 

Det er ikke noe (bare) jeg (bare) mener -- det er faktisk grunnlag for å hevde dette. Religion skaper harme. Vi har bevis på det. Etterprøvbare bevis.

 

Men dette er en annen diskusjon. Jeg vil likevel poengtere at religion i seg selv aldri har vært noen utløsende faktor til krig eller konflikt.

 

Selvsagt er religion et vikarierende motiv som en gruppe mennesker bruker for å få kontroll over en begrenset ressurs som en annen gruppe kontrollerer. Religion, dersom den er akseptert av en stor andel av befolkningen, er dog et ypperlig instrument for å kontrollere denne befolkningen uten at det skal foreligge noe rasjonelt argument for hvorfor en bestemt handling skal utføres. Religion trenger heller ikke å være det eneste instrumentet (USA sine styresmakter snakker om fred og stabilitet i regionen, når de sendte troppene til Irak/Kuwait, men alle sammen vet at motivet var kontroll over oljeressursene og slettes ikke demokrati); mao. blir alle ateister over natten, får vi ikke slutt på krig og hat.

 

Men dersom vi skal ha et håp om å utvikle oss, er det å bli kvitt fordommer et nødvendig (dog ikke tilstrekkelig) steg på veien. "God hates fags" er nettopp en av disse fordommene som vi (altså, mennesker) må bli kvitt og det skjer ikke uten å bli kvitt grunnlaget der disse fordommene dyrkes. Dette grunnlaget er ikke bare religion, men religion bidrar *kun* til det grunnlaget.

[zotbar1234]

Det er de store kirkene som er de rette.

 

... fordi at ?

[RWS]

De spurte ikke meg heller når jeg gikk på skolen. Vi var jo en kristen nasjon og da er det legitimt å la barn sitte med foldede hender og lukkede øyne mens en lærer messer opp hva vi bad om.. Det som er mest skremmende er at dette ble sagt som om dette var en sannhet. Og ikke nok med det, vi ble fortalt at denne sannheten fikk vi ikke lov til å tvile på!!! Den skulle vi heller ikke stille spørsmål med, vi skulle tro og ferdig med det!!!

 

Jeg fikk faktisk valget mellom utkastelse fra konfirmasjons undervisningen (jeg konfirmerte meg i kirken, hvis ikke fikk jeg ikke noen penger) eller holde kjeft fordi jeg stilte for mange dumme (Les: vanskelige) spørsmål presten ikke kunne svare på!

 

Jeg valgte for pengenes skyld å holde kjeft...

Endret 23. desember 2009 av RWS

[G]

Spørsmål presten ikke kunne svare på, den var god.. :!:

 

Er det foreldet, eller kan en herje litt med Staten nå i ettertid, og anklage dem for indoktrinering, for oss som fikk føle kristendommens strupetak på kroppen på grunnskolen? Kanskje ett gruppesøksmål hadde gjort seg?

[Antatra]

Så du syntes at staskirken legitimerer indoktrinering av barn... dette er religions frihet for deg?

 

Men hva med når staten skilles fra kirken da? Skal vi da si at det er forbudt for kristne barn å gå i kirken da?

 

Syntes jeg var et utrolig lamt argument. "Slik er det bare, så det er ingenting du kan gjøre selv om vi har lovfestet religions frihet her i landet..." . Religions frihet betyr faktisk også frihet FRA religion hvis jeg har forstått lov teksten riktig, men jeg har feil kanskje?

 

Det jeg sier er at så lenge vi har en statskirke så er det naturlig at det er kirken det er fokus på. Altså at elevene blir tatt med til julegudstjeneste. Så lenge dette er frivillig, så praktiseres religionsfriheten. Er det snakk om at lærere tvinger elever med i kirken, da er det ikke greit.

 

Om det er indoktrinering i den norske skole i dag, er et helt annet spørsmål. Jeg synes ikke det er indoktrinering, og opplevde ikke dette selv heller.

 

Når stat og kirke skilles, så mener jeg at det ikke er en selvfølge at den offentlige skole skal ta initiativ til å gå i julegudstjeneste. Da det ikke er noe som tilsier at en religion skal være gjeldende.

[GeirGrusom]

Hos oss var det kun frivillig for de som tok livssyn istedet for kristendom.

[RWS]

Da det ikke er noe som tilsier at en religion skal være gjeldende.

 

Det er det ikke for meg i dag heller.... for det ville satt religions frihet i er merkelig lys....

[Antatra]

Det at Norge er en kristen stat, og dermed at skolen gjør kristendommen mer gjeldende enn andre religioner, utelukker ikke din rett til religionsfrihet.

 

Jeg prøver bare å vise at grunnen til at skolen har, og fremdeles i noen grad, gjør kristendommen gjeldende, er at vi har en statskirke.

 

Det rettferdiggjør på ingen måte om det skjer at noen elever må gå i kirken. Men her har vi jo også religionsfriheten som gjør at eleven kan nekte.

[G]

Jeg opplevde at når vi på ungdomsskolen begynte å stille spørsmål til om en måtte delta på Juleavslutningen, så var svaret ja. Det kan jo ha vært ett kjeitete ja fra en lærer, som forsøkte seg med "at det må du delta på".

 

Nå vil jeg si at kristendomsundervisningen nok varierer fra hvilken kristendomslærer du fikk. Han vi hadde var ganske fundamentalt kristen og han uttrykket at det var sannheter det han snakket om. Det synes jeg er feil at en lærer skal få lov til å snakke om denne kristne guden som om det er en sannhet.

 

Læreren kan tro på det på privaten, men skal ikke uttrykke ting som om det var sannheter i klasserommet.

 

Dessuten så tror jeg skolen har mer fokus på individets rett nå, enn hva vi hadde med 1980-tallets (på sen-åttitallet) kristendomundervisning.

[kybstud]

Vi har bevis på at noen kristne ikke har problemer med å stjele. Vi har bevis på at noen kristne ikke har problemer med å hate andre. Vi har bevis på at noen kristne er intolerante jævler som går berserk når andre ikke kjøper hatet deres. Og alt dette etter *en dag* med nyheter på digg. Det er ikke engang snakk om å trenge å forske noe som helst.

 

Det er mer enn tilstrekkelig faktisk grunnlag for å hevde at kristendommen handler om alt annet enn nestekjærlighet. Du trenger ikke å være enig i det. Det er din rett. Det gjør dog ikke utsagnet mindre troverdig eller uriktig.

Nå blir jeg deprimert.

 

Så om en SV-er stjeler, dreper og hater - handler SV om tyveri, drap og hat?

Så om en nordmann stjeler, dreper og hater - handler Norge om tyveri, drap og hat?

Så om en ateist stjeler, dreper og hater - handler ateisme om tyveri, drap og hat?

Så om en [sett inn religion, politisk syn, hva som helst her] - handler [sett inn religion, politisk syn, hva som helst her] om tyveri, drap og hat?

 

Skjerp deg.

[RWS]

I was warned

 

Det er jo et faktum at kristendommen, i sine glansdager vel og merke, ikke var spesielt nestekjærlig Ozi... Mye jævelig ble gjort i "guds" navn den gangen fordi de trodde gud ville det. Kan ikke si jeg har hørt så mye fra de andre du nevnte der nei...

 

Å stikke dette under en stol blir litt for dumt, spesielt når en ser at historien godt kan kopiere seg hvis elementene ligger til rette for det... (Se afrika...) Får religiøse for mye makt er det neimen ikke godt å si hva de kan finne på for å forsvare guden sin.... Så helt ut av løse lufta er det ikke.

 

Her er et godt bevis for hvor galt ting kan gå når folk lar overtro ta overhånd..

 

Skikkelig skikkelig sykt!!! To ord som dekker straffen denne mannen skulle hatt: pumpe hagle!!!!

Endret 23. desember 2009 av RWS

[Coa]

Å stikke dette under en stol blir litt for dumt, spesielt når en ser at historien godt kan kopiere seg hvis elementene ligger til rette for det... (Se afrika...) Får religiøse for mye makt er det neimen ikke godt å si hva de kan finne på for å forsvare guden sin.... Så helt ut av løse lufta er det ikke.

 

Nå er det ikke bare religiøse som gjør hva som helst for å forsvare troen sin. Se bare til kommunistiske eller mange sosialistiske land, har de først fått makta, så skal de mye til for å få fjernet dem. De har ikke bare med religion å gjøre, snarere menneskets natur. Har man først fått smaken av makt, er de få som er villige til å gi den fra seg. Og om man ser til Afrika, ser man det samme der. De muslimske eller kristne gerilja-gruppene, kunne like gjerne vært kommunister som slåss for arbeidermakt. Noen trenger bare en sak de kan slåss for, samme hva det er.

[Dotten]

Forsøkt å rydde vekk off-topic, men ingen lett sak. Skjønner ikke helt hvorfor folk så bevisst kupper en tråd og bruker tid på det, da den tiden blir bortkastet siden innleggene vil bli fjernet. Det samme går for personangrep, det er bortkastet tid det også.

 

Skulle gjerne forsøkt å splitte det ut, eller finne mer passende tråder, men så mye fritid har jeg ikke for tiden. Når det i tillegg stort sett går ut over innlegg fra brukere som burde vite bedre, da det er gitt beskjed før, så blir også motivasjonen mindre for å ofre tid til å ake med ungene mine til å rydde opp i rot som dette.

 

Det er veldig enkelt å lage en ny tråd med et nytt tema, gjerne med å referere til noe som er skrevet i denne tråd. Da blir det litt mer ryddig og vi unngår at folk kaprer tråd med et annet tema. Jeg ber innstendig om at man gjør sitt beste her, vi prøver så godt vi kan å tilrettelegge og splitte ut. Men det går av fritid og tidvis er vi tom for dette

 

For de som tror at det er greit å gå til personangrep på en annen bruker fordi vedkommende er troende eller ateist, jeg må meddele dere om at dere er på feil forum. Her holder vi fokus på sak og ikke person.

 

Reaksjon på moderering gjøres som alltid på pm og ikke i tråden som blir moderert (evt. ta det i tilbakemeldingskategorien). Dere får alle ha en god jul

[kybstud]

I was warned

?

 

Det er jo et faktum at kristendommen, i sine glansdager vel og merke, ikke var spesielt nestekjærlig Ozi... Mye jævelig ble gjort i "guds" navn den gangen fordi de trodde gud ville det. Kan ikke si jeg har hørt så mye fra de andre du nevnte der nei...

Ok, dokumenter at kristendommen, selve troen har vært lite nestekjærlig. Alt annet er irrelevant da hat og drap skjer på på tross av og ikke i tråd med kristendommens lære.

 

Å stikke dette under en stol blir litt for dumt, spesielt når en ser at historien godt kan kopiere seg hvis elementene ligger til rette for det... (Se afrika...) Får religiøse for mye makt er det neimen ikke godt å si hva de kan finne på for å forsvare guden sin.... Så helt ut av løse lufta er det ikke.

Nå svarer du ikke helt på innlegget mitt. Men nok en gang snakker du ikke eksplisitt om kristendom, du snakker om mennesker, ikke nødvendigvis kristne mennesker engang.

 

Her er et godt bevis for hvor galt ting kan gå når folk lar overtro ta overhånd..

Jepp, 60-åringer handler bare om djevelskap.

[RWS]

I was warned

?

En hemmelighet ozi..

 

Det er jo et faktum at kristendommen, i sine glansdager vel og merke, ikke var spesielt nestekjærlig Ozi... Mye jævelig ble gjort i "guds" navn den gangen fordi de trodde gud ville det. Kan ikke si jeg har hørt så mye fra de andre du nevnte der nei...

Ok, dokumenter at kristendommen, selve troen har vært lite nestekjærlig. Alt annet er irrelevant da hat og drap skjer på på tross av og ikke i tråd med kristendommens lære.

Selv når det skjer i GUDS navn ozi? For du benekter vel ikke at det er mye faanskap som har skjedd nettopp pga troen på at kristendommens gud har rett?

Å stikke dette under en stol blir litt for dumt, spesielt når en ser at historien godt kan kopiere seg hvis elementene ligger til rette for det... (Se afrika...) Får religiøse for mye makt er det neimen ikke godt å si hva de kan finne på for å forsvare guden sin.... Så helt ut av løse lufta er det ikke.

Nå svarer du ikke helt på innlegget mitt. Men nok en gang snakker du ikke eksplisitt om kristendom, du snakker om mennesker, ikke nødvendigvis kristne mennesker engang.

Ja selvfølgelig snakker jeg om mennesker, mennesker som på grunn av overtro er ledet til å tro at de gjør det riktige for guden sin...

 

Her er et godt bevis for hvor galt ting kan gå når folk lar overtro ta overhånd..

Jepp, 60-åringer handler bare om djevelskap.

 

Det er hvor galt avsted man kan komme når man forledes til å tro på vissvass Ozi... Han trodde at han kunne helbrede disse spebarna ved å stå på dem og trodde at han ville fått hjelp fra guden sin for å bli frikjent for drap hvis dette hadde gått galt... Blir det noe dummere enn dette? Nei, det gjør ikke det. Nok et bevis på at overtro leder folk til å gjøre de merkeligste ting når de ikke tar kunnskap og viten til seg. Tror ikke du vil se noen leger forsøke det samme....

[McDuck_]

Enighet er ikke relevant her. Overhodet. Det er hverken nødvendig eller relevant at alle partene i en debatt blir enige om en tolkning for at den skal være rett.

 

Nei, jaså. Så lenge du er sikker så er det ikke relevant hva andre mener i en debatt? Snakk om snever holdning.

 

Vi har bevis på at noen kristne ikke har problemer med å stjele. Vi har bevis på at noen kristne ikke har problemer med å hate andre. Vi har bevis på at noen kristne er intolerante jævler som går berserk når andre ikke kjøper hatet deres. Og alt dette etter *en dag* med nyheter på digg. Det er ikke engang snakk om å trenge å forske noe som helst.

 

Her går du i en åpenbar logisk felle. Hva kristne kan gjøre er ikke definerende for hva kristendom handler om. Kristne er mennesker de og, og alle mennesker gjør slike ting. Det er ingen som påstår at kristne er perfekte mennesker, så dine "beviser" viser ikke til annet enn at religion ikke kan gjøre et menneske perfekt. Det er også et sentralt element i kristendom at mennesker faktisk ikke er perfekte - vi synder.

 

Ja, noen er blinde, andre har ikke mestret lesing, atter en gruppe er dumme og det finnes garantert et ikke-tomt snitt av alle disse mengdene. Fornektelse av fakta ugyldiggjør ikke fakta.

 

Å kalle motparten blinde er hersketeknikk, og tyder ikke på annet enn sneversyn fra den andre parten. Men du har laget et godt bilde av dine egne holdninger til nå i hvert fall.

 

Takk. Det var jo nettopp det som var et av poengene. Skolen er et sted for vitenskap, ikke ubegrunnet hat.

 

Det er nesten så man skulle tro du var et forumtroll.

[McDuck_]

Nå er det ikke bare religiøse som gjør hva som helst for å forsvare troen sin. Se bare til kommunistiske eller mange sosialistiske land, har de først fått makta, så skal de mye til for å få fjernet dem. De har ikke bare med religion å gjøre, snarere menneskets natur.

 

Stemmer dette, vi har veldig lett for å skylde på ideologiene når problemet er det fundamentale menneskelige element. Vi skyter hverandres skygger.

Endret 23. desember 2009 av Monkybone

[kybstud]

Det er jo et faktum at kristendommen, i sine glansdager vel og merke, ikke var spesielt nestekjærlig Ozi... Mye jævelig ble gjort i "guds" navn den gangen fordi de trodde gud ville det. Kan ikke si jeg har hørt så mye fra de andre du nevnte der nei...

Ok, dokumenter at kristendommen, selve troen har vært lite nestekjærlig. Alt annet er irrelevant da hat og drap skjer på på tross av og ikke i tråd med kristendommens lære.

Selv når det skjer i GUDS navn ozi? For du benekter vel ikke at det er mye faanskap som har skjedd nettopp pga troen på at kristendommens gud har rett?

At det skjer i Guds navn har ingen betydning. Jeg kan løpe rundt og drepe og si at det er i RWS' navn, eller i diskusjon.no's navn eller i ateismens navn, det gjør verken deg, diskusjon.no eller ateisme noe verre. Det gjenspeiler ikke på noen måte ideologien etc.

[RWS]

Nei akkurat... Det er SÅKLART ikke religionens skyld når de troende tror det er guden sin de gjør det for... så dumt av meg å tro det da!!

[McDuck_]

Nei akkurat... Det er SÅKLART ikke religionens skyld når de troende tror det er guden sin de gjør det for... så dumt av meg å tro det da!!

 

Var det kommunismens skyld at Stalin drepte så mange mennesker? Poenget er at det er ganske naivt å skylde rent på ideologi. Årsak-virkningsbildet er nok mer komplekst enn som så.