Tankeeksperiment: Den store Intetheten eller Himmelen/Helvete?

[IHS]

Dersom man antar at et elektron oppfører seg som en partikkel og observerer den, så gjør den det. Dersom man antar den oppfører seg som en bølge, så gjør den det. Våre antagelser er determinerende for hvordan vi observerer elektronet. (På samme måte som språkspill danner rammen for erfaring) Eksperimentenes resultater viser seg å avhenge av hvilket konsepter vi har om det vi observerer.

Dette gjelder alt, ikke bare elektronet, Monkybone

Ja, jeg har da ikke motsagt det. Det er jo selvsagt at jeg mener det ut ifra konteksten. Jeg sa meg forsåvidt enig i din andre setning.

Med denne kvante oppfattelsen. Hva er da vitsen med CERN ?

Hva mener du med det?

CERN eksperimentenes resultater avhenger også av observatørene i CERN. Hva er da vitsen med eksperimentene ? Resultatet blir jo bare det de tror i hode sitt. Som så blir presentert som vitenskap om universets tilblivelse.

Endret 13. desember 2009 av IHS

[McDuck_]

CERN eksperimentenes resultater avhenger også av observatørene CERN. Hva er da vitsen med eksperimentene ? Resultatet blir jo bare det de tror i hode sitt.

 

Motivasjonen til forskerne trenger ikke å være å oppnå noen universell sannhet. Å utvikle en teori gjennom eksperimentelle data er ingen motsigelse til innsikten om at resultetene avhenger av teoriene.

Endret 13. desember 2009 av Monkybone

[IHS]

Dersom man antar at et elektron oppfører seg som en partikkel og observerer den, så gjør den det. Dersom man antar den oppfører seg som en bølge, så gjør den det. Våre antagelser er determinerende for hvordan vi observerer elektronet. (På samme måte som språkspill danner rammen for erfaring) Eksperimentenes resultater viser seg å avhenge av hvilket konsepter vi har om det vi observerer.

Dette gjelder alt, ikke bare elektronet, Monkybone

Ja, jeg har da ikke motsagt det. Det er jo selvsagt at jeg mener det ut ifra konteksten. Jeg sa meg forsåvidt enig i din andre setning.

Med denne kvante oppfattelsen. Hva er da vitsen med CERN ?

Hva mener du med det?

CERN eksperimentenes resultater avhenger også av observatørene i CERN. Hva er da vitsen med eksperimentene ? Resultatet blir jo bare det de tror i hode sitt. Som så blir presentert som vitenskap om universets tilblivelse.

Motivasjonen til forskerne trenger ikke å være å oppnå noen universell sannhet. Å utvikle en teori gjennom eksperimentelle data er ingen motsigelse til innsikten om at resultetene avhenger av teoriene.

Vel,

 

"The ultimate goal for some physicists is to find an unified Theory of Everything, where a single model can be used to describe and predict Nature's physical phenomena 'in a nutshell"

 

Hvis det de "finner" med sine partikkel-akseleratorer bare er noe de selv former med sine egene idéer. Da er jo det de presenterer som vitenskap bare subjektivt tull.

 

Eksempel: De har kommet frem til at universet må bestå av,

6 kvarker

6 leptoner

6 vekselvirkningspartikler

 

666 ? Dette må jo være subjektivt tull.

 

Endret 13. desember 2009 av IHS

[McDuck_]

IHS, man forsøker å finne en teori som er kraftig nok til å beskrive alle de fenomenene vi observerer. Man påstår ikke at teorien er absolutt og objektivt sann.

[IHS]

Virker sværet useriøs denne 666 standard modelen de har kommet med.

[McDuck_]

Virker sværet useriøs denne 666 standard modelen de har kommet med.

 

Den er ikke useriøs, den er enormt presis.

[IHS]

Så du godtar den modelen ?

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[McDuck_]

Det er veldig populært i visse kretser å late som om korrespondanseteorien er tilbakevist og bare koherensteorien gjelder, akkurat slik Popper ikke er særlig populær blant dem som ekskluderes av hans demarkasjonskriterium. Heldigvis er ikke naturvitenskapene plaget av den samme dårlige selvtilliten.

 

Det er riktig at Karl Popper blir ansett som en psuedo-filosof av mange. Hans filosofiske standpunkt minner mye om elementer vi allerede har hatt et heftige oppgjør med. Jeg vil ikke kalle det dårlig selvtillitt.

 

Korrespondanseteorien har et gyldighetsområde, men det er ikke universelt. Du må ta hensyn til holisme:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Holism

 

Hvis modellen ikke korresponderte med virkeligheten, ville den ikke vært mye til modell, eller hva? Det er ingen motsetning mellom å påstå at teorien er objektivt sann og at det kan finnes teorier som beskriver virkeligheten bedre. Absolutt sannhet (hva nå dét er) er ikke en betingelse for objektivitet.

 

Objektivt sann betyr at teorien er sann uavhengig av mennesket. Det er den ikke, men det betyr heller ikke at den korrelerer med det vi erfarer. Å innse at formen til vår erfaring ikke er absolutt eller unik på noen måte, men avhenger fullstendig av det perspektivet vi befinner oss i er viktig.

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[McDuck_]

Så du godtar den modelen ?

 

Selvsagt godtar jeg modellen. Men da også selvsagt som pragmatisk riktig.

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[McDuck_]

Hva om du bare forklarer hva du mener fremfor å strø om deg med mega-vage begreper? Hvis du har et poeng, kan du fint uttrykke det i dine egne ord.

 

En vitenskapelig holistisk fremgangsmåte skiller seg fra en reduksjonistisk ved å innse at en vitenskapelig påstand kun gir mening i sin egen teori. F.eks: "elektronet går i bane rundt elektronet" gir kun mening i en spesiell partikkelmodell. Det finnes andre modeller som motstrider denne, men det invaliderer ikke den forrige.

 

Poenget er at dette gjelder all vitenskap. At en påstand korrellerer med erfaringen er ikke så enkelt som man skulle tro. Korrellasjon avhenger av hvilket perspektiv (eller teori i en vitenskapelig sammenheng) du befinner deg i. Noen ganger gir det mer mening å si at lys er partikler, andre ganger bølger. Siden man kan si at begge påstandene korresponderer med virkeligheten, så gjør de det på hver sin måte i hver sin kontekst.

 

Ser man generelt på dette danner man et holistisk bilde av virkeligheten.

 

Er det noen som bestrider dét, da?

 

Forhåpentligvis ikke .

Endret 14. desember 2009 av Monkybone

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[McDuck_]

Alle vitenskapelige teorier er modeller. Det ligger i selve begrepet at de korresponderer med virkeligheten på noen områder, som gjør dem relevante, og forenkler den på andre, som gjør dem praktiske. Snevre og upraktiske modeller forkastes til fordel for inkluderende og elegante modeller. Det som kjennetegner den vitenskapelige utviklingen, er at størrelsen på det vi kan forklare øker relativt til det vi forklarer det med.

 

Og på denne måten får vi en vakker symbiose mellom koherensteorien og korrespondanseteorien om sannhet innen vitenskap.

[G]

CERN er ett pengesluk, det er ett faktum. Men det er ikke ensbetydende med at prosjektet er unyttig.

 

Vi har medisinske framskritt, teknologiske framskritt som følge av CERN.

Du skal ha litt kreditt for at du betviler vitenskapsfolkene, fordi de gjerne higer etter resultater, men det forsvarer ikke påstanden din om at CERN er poengløst.

 

Dessuten ser jeg at du forsøker deg med en 666 her IHS. Det ser ihvertfall jeg på som latterlig. Du kan bruke mye tid på lete etter sekstall her i vår verden, og det er nok bare bortkastet tidsbruk.

 

Strengeteorien er vel teorisert som ett forsøk på å binde alt sammen basert på matematiske modeller eller noe sånt.

 

Higgs-bosonet skal visstnok kunne gi mer viten om tyngdekraften. Paradoksalt nok så er tyngdekraften den som vi enklest kan kjenne på, men som vi har en nokså elendig forklaringsmodell for så langt, inntil ting er bevist.

 

CERN forskerne forsøker å bevise ting som de har teorisert. De tror at den nye akseleratoren LHC vil gi mer kunnskap om BigBangs tidlige faser.

Endret 14. desember 2009 av G

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[McDuck_]

Koherens er en betingelse for korrespondanse, så det er ingen kontrovers her. Det er bare dem som mangler rot i virkeligheten (og/eller funding) som dikter opp eventyr om at skjønnlitteraturen deres kan kalles vitenskap bare den er fri for interne selvmotsigelser.

 

Det er nettopp dette som er hele poenget. Utenom religiøse fundamentalister er det nesten utelukkende anti-teistiske ateister som tolker bibelen dithen. Hvis du har lest the God Delusion: f.eks er Richard Dawkins selve manifestasjonen av denne misforståelsen.

 

Koherensprinsippet strekker seg langt utenfor vitenskapen.

Endret 17. desember 2009 av Monkybone

[Tå.]

Ser ikke helt poenget ved å velge å ikke eksistere.

 

Om himmelen blir noe ala Nirvana og alt dette måtte innebære(loff med philadelphia smør?) så ser jeg ingen grunn til å gjøre et valg som fører til at min eksistens opphører. Må jeg leve i Helvete? Ohh, scary shit... Det tradisjonelle Helvete er jo styrt av den vakreste engelen av de alle om jeg ikke tar mye feil, men på den annen side så har han vel ikke så mye til overs for oss mennsker heller.

 

Uansett, en klok tysker sa en gang noe om at det som ikke dreper deg gjør deg sterkere eller noe sånt. Gyldigheten av disse ordene etter at du er død kan nok diskuters da..

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[McDuck_]

Ja. Sannhet og viktighet er uavhengige egenskaper.

 

Viktighet? Kunne du utdype?