Global oppvarming ganske overdrevet?

[StormEagle]

Nå kan vi fastslå:

CO2 påvirker drivhuseffekten - siden det tar opp og utstråler energi.

Mellom 1/10 og 1/4 av drivhuseffekten er CO2

En økning i CO2 vil øke andelen av reflektert energi inn (som vil øke temperaturen).

 

Det du glemmte å ta med er sammenhengen mellom CO2 sin absorbasjon av IR-stråling og konsentrasjonen av CO2. Og hvor mye av IR-absorbasjonsspekteret til CO2 som er overlappet av andre gasser.

 

og forresten, siden du også har begynt med kildekritikk nå sammyboy: Hvor kom grafen fra? http://zapruder.nl/ ???? hrm..

Hvis du bruker Wayback Machine på GISTEMP sin graf kan du lett finne ut dette selv.

 

1. Når jeg har skrevet at CO2 utgjør mellom 9 og 26 % så er IR spektret tatt med - Fordi 9% er minimum av hva CO2 tar opp( hvor mye av drivhuseffekten som fjernes ved å fjerne CO2 fra modellen), mens en ved å fjerne alt annet enn CO2 får at CO2 kan stå for opp til 26%) Grunnen til at disse ikke er like(noe de ideellt skulle være) er pga absorbsjon av de samme bølgelengdene av flere molekyler. Altså kan man med sikkerhet si at minst 1/10 av Drivhuseffekten skyldes CO2. Hvis du har kunnskap og gidder kan du be om rådataene og gjøre utregningene selv her: http://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/ Hvis ikke finner du kilde på alt jeg har sagt her:

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ack-or-forcing/

 

 

2. Skal se på grafene ved hjelp av wayback machine senere, men selv om grafene som ble presentert fra zapruder er korrekte så er det ihvertfall naturlig at 5års gjennomsnittet forandrer seg på slutten, i og med at gjennomsnittet av de fem siste år vil forandre seg ettersom "årene går"..

Les hva jeg skrev da:

- funksjonen for konsentrasjon vs absorbasjon for CO2

- og overlapping av andre gasser og deres funksjon for konsentrasjon vs absorbasjon

- også tilslutt hva dette tillsvarer i effekt og hva dette isolert sett tillsvarer i temperatur (uten andre tilbakekoplinger)

 

Du prøvde å diskredditere kilden og jeg gav deg en enkel måte å sjekke det opp på selv. Gjennomsnittberegningene vil ikke gi så stor påvirkning og så langt tilbake som det man ser på grafen, så det må ha vært noe som er justert/korrigert.

 

Ja jeg diskrediterte zapruder(og satte vel også mer fokus på at Sammy sa dette var fra GISS, når det i virkeligheten kom fra zapruder.nl.. ) - også sa jeg at jeg skulle sjekke det opp ved hjelp av siden du linket til.. Hva er det du vil frem til? er det at jeg ikke har gjort det ennå som er problemet? Gjennomsnittet over fem år vil mot slutten av grafen føre til endringer. (akkurat det jeg sa i forrige post også. nevnte ikke det midt i grafen på en flekk)

 

Forresten så var det ikke det du skreiv i post 1 som du skriver i post 2, og dette krever mye mer av meg med de nye tre punktene enn de første. Hvis du sitter på kunnskap om dette kan du gjerne dele det?

Det er endringer helt opp i ca. 0,2 grader så det er nokk mye mer enn det 5 års gjennomsnittet ville ha endret det. Også er det også betydelige endringer som går flere tiår tilbake i tid og dette ville heller ikke femårsgjennomsnittet ha forrusaket. Og hvis du ser på årsgjennomsnittet så er også dette endret flere tiår tilbake i tid og dette går jo ihvertfall ikke ann hvis ikke dataene er korrigert/justert.

 

Tja de to første pungtene er vel ganske like som det oprinnelige jeg komm med. Disse pungtene er helt avgjørende for at man skal kunne se om ditt og Camlon sitt logiske resenoment stemmer. Så derfor er det jo også viktig at det er med.

 

Absorbasjon: http://en.wikipedia.org/wiki/Absorbance Så er det vel bare for deg å finne ut hva dette gir for en funksjon for CO2, vanndamp, osv.

 

Overlapping av spektrumene til forskjellige drivhusgasser:

Som du ser er det store områder av CO2 sitt spektrum som er overlappet av andre gasser og CO2 sitt bidrag der det overlapper har ingen betydning for drivhuseffekten.

Endret 6. desember 2009 av flesvik

[Gjest Slettet+127836]

Ja nettopp, de er _GANSKE_ like - ikke like. Altså ber du meg nå om svare på noe annet enn i opprinnelige post.

I grafen du har lagt med her (tror forresten det heter absorpsjon på norsk, ikke absorbasjon.. ) så kan ihertfall jeg se at sluttresultatet for atmosfæren blir påvirket av CO2, hvis det er du prøver å så tvil om?

 

Although contributing to many other physical and chemical reactions, the major atmospheric constituents, nitrogen (N2), oxygen (O2), and argon (Ar), are not greenhouse gases. This is because molecules containing two atoms of the same element such as N2 and O2 and monatomic molecules such as Ar have no net change in their dipole moment when they vibrate and hence are almost totally unaffected by infrared light. Although molecules containing two atoms of different elements such as carbon monoxide (CO) or hydrogen chloride (HCl) absorb IR, these molecules are short-lived in the atmosphere owing to their reactivity and solubility. As a consequence they do not contribute significantly to the greenhouse effect and are not often included when discussing greenhouse gases.

 

Altså kan man forenkle figuren din til å ikke ha med for eks O2 og O3. Mener du at siden andre ting også tar opp i samme spekter så har ikke CO2 noe å si?

 

I så fall er dette din påstand og dine utregninger, ikke noe jeg må finne ut for deg at er feil.. Bevisbyrden blir hos deg.

[Fromage]

Vet ikke om det har relevans for det dere diskuterer, men det er da også "fingret" med selve programmet som regner ut temperaturverdiene:

 

http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/clim...e-smoking-code/

 

The Proof Behind the CRU Climategate Debacle: Because Computers Do Lie When Humans Tell Them To

 

From Cube Antics, by Robert Greiner

 

I’m coming to you today as a scientist and engineer with an agnostic stand on global warming.

 

If you don’t know anything about “Climategate” (does anyone else hate that name?) Go ahead and read up on it before you check out this post, I’ll wait.

 

Back? Let’s get started.

 

First, let’s get this out of the way: Emails prove nothing. Sure, you can look like an unethical asshole who may have committed a felony using government funded money; but all email is, is talk, and talk is cheap.

 

Now, here is some actual proof that the CRU was deliberately tampering with their data. Unfortunately, for readability’s sake, this code was written in Interactive Data Language (IDL) and is a pain to go through.

 

NOTE: This is an actual snippet of code from the CRU contained in the source file: briffa_Sep98_d.pro

 

 

 

1

;

2

; Apply a VERY ARTIFICAL correction for decline!!

3

;

4

yrloc=[1400,findgen(19)*5.+1904]

5

valadj=[0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,2.6,2.6,2.6]*0.75 ; fudge factor

6

if n_elements(yrloc) ne n_elements(valadj) then message,'Oooops!'

7

 

8

yearlyadj=interpol(valadj,yrloc,timey)

Mouse over the upper right for source code viewing options – including pop-up window

Endret 6. desember 2009 av Fromage

[StormEagle]

Ja nettopp, de er _GANSKE_ like - ikke like. Altså ber du meg nå om svare på noe annet enn i opprinnelige post.

I grafen du har lagt med her (tror forresten det heter absorpsjon på norsk, ikke absorbasjon.. ) så kan ihertfall jeg se at sluttresultatet for atmosfæren blir påvirket av CO2, hvis det er du prøver å så tvil om?

 

Although contributing to many other physical and chemical reactions, the major atmospheric constituents, nitrogen (N2), oxygen (O2), and argon (Ar), are not greenhouse gases. This is because molecules containing two atoms of the same element such as N2 and O2 and monatomic molecules such as Ar have no net change in their dipole moment when they vibrate and hence are almost totally unaffected by infrared light. Although molecules containing two atoms of different elements such as carbon monoxide (CO) or hydrogen chloride (HCl) absorb IR, these molecules are short-lived in the atmosphere owing to their reactivity and solubility. As a consequence they do not contribute significantly to the greenhouse effect and are not often included when discussing greenhouse gases.

 

Altså kan man forenkle figuren din til å ikke ha med for eks O2 og O3. Mener du at siden andre ting også tar opp i samme spekter så har ikke CO2 noe å si?

 

I så fall er dette din påstand og dine utregninger, ikke noe jeg må finne ut for deg at er feil.. Bevisbyrden blir hos deg.

Vel du kan si at den siste gjelder fordi denne er mer korrekt da den tar med mer av det som er nødvendig for deres resenoment.

 

Ja CO2 er den største drivhusgassen etter vanndamp, men effekten av CO2 er kunn der den ikke er fullstendig overlappet av andre gasser, så der hvor den er overlappet av andre gasser har CO2 en begrenset eller ingen påvirkning på drivhuseffekten, mens der hvor den ikke er overlappet av noen andre gasser har bare CO2 påvirkning på drivhuseffekten.

 

Hvis du ser på Det jeg la med om absorpsjon til stoffer så vil du se at dette er en logfunksjon => Effekten til CO2 (og alle andre drivhusgasser) avtar logaritmisk med konsentrasjonen => De første 200 ppm, el. av CO2 har veldig mye å si for drivhuseffekten, mens etter dette blir det stadig mindre påvirkning CO2 har på drivhuseffekten ettersom konsentrasjonen øker videre.

 

Ut fra ditt og Camlon sitt resenoment kan det virke som for en som ikke har noe særlig kunnskap at drivhuseffekten øker lineært med CO2 konsentrasjonen, og dette er altså ikke tilfellet i det heletatt.

Endret 6. desember 2009 av flesvik

[Gjest Slettet+127836]

I figuren din så ser man spektrene de forskjellige stoffene tar opp IR stråling i. Fordi det er overlapp i spekter så tar flere opp i samme område. Dette er ikke det samme som at spekteret viser at CO2 ikke klarer å ta opp IR stråling i ett område fordi andre stoffer tar opp i samme området. Tvert i mot må det bety at det blir tatt opp mer energi i dette området på grunn av at flere stoffer tar opp energi her.

[Evilfish]

Kjenner flere som klimaforskere, og de ler av klimaskeptikerne.

jasså? jeg lurer på hvem som ler i dag

[sammyboy]

Et par gullkorn fra Lindzen.

 

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="560" height="340"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

[TurboSurfing]

Proxydataene har de, som vi har sett det siste dagene, hatt litt trøbbel med ;-) (stikkord: "hide the decline")

Det er ikke noe spesielt med "hide the decline". Dette er nok et eksempel på noe som er tatt ut av en sammenheng i beste kreasjonist-quote-mining-stil:

 

http://littlegreenfootballs.com/article/35...Watch-_CRU-Gate

http://littlegreenfootballs.com/article/35...ersy_of_the_Day

 

Du må ha fått med deg nå at det ikke er noe skummelt som ligger bak "hide the decline", men likevel nevner du det. Hvorfor?

 

Og nå kan det se ut som de faktiske målingene ikke er helt fri for "value added data" eller "truth pluss" som John Stewart kalte det i the Daily Show.

Når du vet at data må kalibreres for å stemme, hvorfor fremsetter du da påstander du vet må være feilaktige?

 

Hvilken historieforfalskning viser du til?

[TurboSurfing]

når jeg hører fra media at det er forskere som klager over å blir nektet å legge fram sine beviser ( for eller imot menneskapt klimaendringer ) så kan ingen nekte for at det skjer.

Ingen kan nektes å legge frem noe som helst da det er ytringsfrihet, og man har en uendelig mengde kanaler hvis man vil si noe.

 

er det kosensus at en gruppe forskere har bestemt seg for å tro på en sak mens andre ikke tror på det ( selv om de er i mindre tall ) ?

Det er ikke et mindretall som aksepterer menneskeskapt klimaforandring. Vitenskap fungerer heller ikke slik at man bestemmer seg for å tro på noe på forhånd. Det motsatte er tilfelle: Et stort flertall av forskere på området (omtrent alle) har gjort forskning som viser at menneskeskapt klimaforandring er over oss, og dette er et resultat av at all forskning viser at det er tilfelle.

 

det eneste forskerne kan måle er konsentrasjonen av diverse stoffer ( i fast eller flytende form) på de forskjelige målestedene.

de måler også temperaturene der.

resten er teorier som jeg godt kan inneholde feil.

her er det mye rart ute å går. hvis man ikke er enige i hvilke teorier som kan brukes så blir det bare tull alt sammen

Teorier kan godt inneholde feil, men tilfelle er altså at teoriene stemmer veldig godt overens med konkrete observasjoner over mange år. Teoriene har blant annet blitt brukt til å forutse klimautviklingen. Det betyr at teoriene fungerer bra.

 

hvordan kan jeg blir overbevist nå mange av forskerne er uenige med hverandre eller politikerne driver å tuller med dette ?

Forskerne er ikke uenige med hverandre. Forskerne er enige om at klimaforandring er over oss. De eneste som er uenige er de som har en politisk agenda snarere enn vitenskap.

 

nå er det fortsatt mange vitenskaplige teorier som ikke er bevist verken den ene eller andre veien.

jeg vil tro at det også gjelder klimaspørsmålet.

Nei, alle fakta viser det samme.

 

alt dette og holdningen om at "er du ikke med oss så er du mot oss" blir for svar hvitt til at man kan ta det helt seriøst, desverre.

Det er ikke snakk om med eller mot noen. For forskerne er det eneste spørsmålet hva fakta viser, og fakta viser at menneskeskapt klimaforandring er over oss.

[sammyboy]

Proxydataene har de, som vi har sett det siste dagene, hatt litt trøbbel med ;-) (stikkord: "hide the decline")

Det er ikke noe spesielt med "hide the decline". Dette er nok et eksempel på noe som er tatt ut av en sammenheng i beste kreasjonist-quote-mining-stil:

 

http://littlegreenfootballs.com/article/35...Watch-_CRU-Gate

http://littlegreenfootballs.com/article/35...ersy_of_the_Day

 

Du må ha fått med deg nå at det ikke er noe skummelt som ligger bak "hide the decline", men likevel nevner du det. Hvorfor?

 

Og nå kan det se ut som de faktiske målingene ikke er helt fri for "value added data" eller "truth pluss" som John Stewart kalte det i the Daily Show.

Når du vet at data må kalibreres for å stemme, hvorfor fremsetter du da påstander du vet må være feilaktige?

 

Hvilken historieforfalskning viser du til?

 

Vi er alle klar over "Real"Climate's forklaring på dette og eg ser at du fremdeles ikke har giddet å bla noen sider tilbake for å lese...

[sammyboy]

En til:

 

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

[TurboSurfing]

Et par gullkorn fra Lindzen.

"It's difficult for the "man on the street" to stand up to scientific intimidation."

 

Det er vanskelig for mannen i gata å ha full oversikt over alt innenfor vitenskapen. Derfor er det nyttig for mannen i gata å stole på vitenskapelig konsensus. Og skal mannen i gata først tvile på vitenskapelig konsensus så må han ha noe bedre enn noen sitater tatt ut av en sammenheng som gir et feil bilde av hva de faktisk betyr. Han må også ha noe bedre enn at et halvt dusin av titusener av forskere holder hele forskningsområdet i et jerngrep. Eller at titusener av forskere har gått sammen i en massiv konspirasjon som verden vel aldri har sett maken til.

 

Mannen i gata bør ikke høre på sjarlataner som Lindzen, som er kjent for å si det f.eks. tobakksindustrien vil at han skal si, og som spiller på manges skepsis mot intelligente mennesker.

 

Det er tydelig at Lindzen er mer opptatt av politikk enn forskning. Kanskje er det derfor han er klimaskeptiker. Hadde han fordypet seg mer i forskningen i stedet, hadde han nok vært på den andre siden.

 

Vitenskapelig konsensus oppstår ikke uten grunn, og spesielt ikke innenfor et område med massiv oppmerksomhet. Vitenskapelig konsensus er basert på at all forskning peker i samme retning, og at man har teorier og modeller som viser seg å gjenspeile det man faktisk ser i praksis.

[sammyboy]

Hvor er disse titusener av forskere du snakker om?

 

Eneste eg ser skriker høyt nå om dagen om C&T og om å stoppe ved 2 grader osv er politikere, miljøvernere, the "team" og James Hansen. Ellers er det ganske "stille i fjøset".

 

Om dette er så megaalvorlig som det blir fremstillt ville eg tror forskerene stod å hylte sammen med Greenpeace i København. men det gjør de ikke.. de holder munn...

Endret 6. desember 2009 av sammyboy

[TurboSurfing]

Tror du bare det er et halvt dusin klimaforskere i verden?

 

Ja, du hører ikke så mye fra de fleste forskere. I motsetning til nekterne er de nemlig mer opptatt med å drive forskning enn PR.

 

Det er jo ganske avslørende at du baserer ditt synspunkt på forskning på hva politikere gjør...

[Tjorven #138]

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

Endret 6. desember 2009 av Tjorven #138

[Tjorven #138]

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

 

Mener han her at isbjørnene jakter sel PÅ isen?

Og menes det at isbjører ikke kan svømme når det påståes at de drukner?

 

Jeg greier desverre ikke å finne kilden, men jeg har lest om isbjørner som svømmer mellom Nordpolen og Svalbard samt Svalbard og Norge.

[sammyboy]

Denne er et år gammel men forteller mye om hvor kontroversen ligger, nemlig feedbacks.

 

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>">

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350">

Se filmen hos Youtube

[TurboSurfing]

Bob Carter? Han er jo marinegeolog, og er vel ikke akkurat en klimaforsker?

 

Carter er forøvrig medlem av den ytterliggående høyre-tenketanken "Institute of Public Affairs", og var med på å grunnlegge Australian Environment Foundation, som er en frontgruppe for IPA.

 

Er det ikke merkelig hvordan vitenskapsfolk som er klimaskeptikere ofte ikke er noe som har noe med klimaforskning å gjøre, og at de som regel har forbindelser til høyreevridde grupperinger med en klar agenda?

 

Mener han her at isbjørnene jakter sel PÅ isen?

Er det ikke det de gjør da? De venter ved pustehull og huker dem opp når de kommer opp for å puste.

 

Og menes det at isbjører ikke kan svømme når det påståes at de drukner?

En utsultet isbjørn vil neppe har krefter nok til å svømme rundt i evigheter.

[sinnaelgen]

jeg prøvde ( i vertfall) å forklare hvorfor jeg skeptisk til denne klimagreine , men ikke det en gang ser til å bli forstått i noen særlig grad .

 

for vanlig mannen så har en ikke så mange en media å stole på.

her er det lite bevis som kommer frem, men derimot en masse påstander.

 

de få bevisene som blir presenter er ikke spesielt overbevisende heller.

noen tror nok på dem. men må her huske på et ikke all er like lett å overbevise

 

hvis det er meningen at man skal overbevise så hjelper det lite at de som driver med det krangler.

her har det motsatt effekt

 

når så det forslåes tiltak så går det stort sett ut på å betale avgifter.

en avgift hjelper lite når det ikke finnes alternativer.

 

når naturen har sluppet ut nesten de samme stoffene som vi mennesker har gjort i 200 år så er det vanskelig å forstå at det da skal være så mye farligere denne gangen.

 

på toppen av det hel så blir flere av tiltakene som ikke er perfekte men en begynnelse stopper før de kommer i gang med begynnelse av at det ikke er bra nok.

når det gjelder bio-diesel saken så var det små justeringer som skulle til.

selv om det er politikk så viser det bare gir motstridene signaler ut til folket.

 

her et et holdnings eksempel slik jeg oppfatter det :

du forurenser det skal du svi for.

hvor er alternativet ?

alternativet ? det er ikke så nøye med det.

er det noe alternativ da ?

du har ett alternativ.

hva er det ?

skaff deg et bedre kjøretøy

men det har jeg verken anledning eller råd til .

ikke ? . jaja, da må du bare betale for forurensingen

 

hvis det virkelig er sant at alle forskere for fremlegge sine meninger hvorfor var det flere forskere som klaget over at de ikke fikk slippe til ?

 

hvor kommer det fra at FN panelet driver med sortering. det kan ikke vøre uten grunn at denne påstanden dukker opp ?

[StormEagle]

I figuren din så ser man spektrene de forskjellige stoffene tar opp IR stråling i. Fordi det er overlapp i spekter så tar flere opp i samme område. Dette er ikke det samme som at spekteret viser at CO2 ikke klarer å ta opp IR stråling i ett område fordi andre stoffer tar opp i samme området. Tvert i mot må det bety at det blir tatt opp mer energi i dette området på grunn av at flere stoffer tar opp energi her.

Feil. Verdi 1 betyr 100% Og når ett stoff allerede absorberer 100% av strålingen i et område så gjør det ingen ting fra eller til om det er noen flere stoffer som også har absorbasjonslinjer i dette området.

 

Der hvor verdien til et stoff er mindre enn 1 og det overlapper et annet stoff derimot så kan det andre stoffet bidra til mere absorbasjon.

Endret 6. desember 2009 av flesvik