Cyberfrog Skrevet 1. desember 2009 Del Skrevet 1. desember 2009 "Usammenhengende tåkeprat" er jeg ikke enig i. Man kan fint skjønne hvor Monkeybone vil hen, selv om man er totalt uenig. Men ellers et strålende innlegg av alfred97! Skulle også gjerne sett eksempler på bitre ateist-innlegg. Ikke fordi jeg ikke tror de finnes, men fordi det kanskje hadde vært greit å ha noe å ta utgangspunkt i for videre on-topic diskusjon. Lenke til kommentar
alfred97 Skrevet 1. desember 2009 Del Skrevet 1. desember 2009 (endret) Jeg skjønner at mine siste innlegg kan virke noe off-topic, men Monkybone representerer nettopp den typen argumentasjon som får meg som ateist til å bli oppgitt og frustrert. Jeg vil bare kort adressere noen av de påstander Monkybone fremsetter: Du er sikkert klar over hvor mye symbolisme og metaforer som finnes i bibelen, du er sikket klar over hvor ekte religiøse følelser er for mange. For noen er religion alt i livet. Religionen gir for noen mening til alt. Å kalle religion meningsløst er direkte ignorant. Potethodemonsteret er det etter min kunnskap ingen som tror på. Jeg får bare håpe du ser denne åpenbare forskjellen, for hvis ikke tror jeg ikke vi kan fortsette denne diskusjonen. Som jeg allerede har sagt, en påstands sannhetsgehalt avhenger ikke av hvor mange som tror på den. Om noen innbiller og ønsker seg noe sterkt nok, så ser de hva de vil. For eksempel Jesus. At de tror det er virkelig, er og blir en vrangforestilling. Jeg håper virkelig at du kan se at det finnes mer i religion enn motivasjon til terror. Jada, det er også en imaginær sutteklut for folk som tror at livets motgang er noe de ikke selv har ansvar for å håndtere. Men det var kanskje ikke det du tenkte på? Utdyp gjerne. Ganke svakt. For det første regnes Thomas Aquinas som en av de største teologene som noen gang har levd. Å lese om han hadde bare vært til ditt eget beste. Selvsagt trenger du ikke være enig med han, jeg er heller ikke det. Det er her jeg føler at du virkelig bommer på målskiva. Hva ligger egentlig i å være en "stor teolog"? Mye av poenget mitt er at teologer er fagfolk på et imaginært felt - de har i realiteten ingen nyttig ekspertise. Asbjørnsen og Moe var også kjempeflinke til å gjengi eventyr, men bortsett fra ren underholdningsverdi har jeg ikke så stor nytte av å lese det de har skrevet. Jeg fornekter at det finnes universelle sannheter, kaller du dette "tåkeprat" er det din mening. Det forandrer ikke saken om at en absolutistisk holdning til sannhet og virkelighet er illusiv. At du kaller det usammenhengende overrasker meg mtp. hvordan jeg har påpekt forskjellen med realisme og anti-realisme gjennom hele innlegget. Tåkepratet oppstår når du påpeker at det er en forskjell, men ikke gjør noe som helst forsøk på å fortelle hva forskjellen består i, hvorfor forskjellen er der, og hvorfor den i det hele tatt er relevant. Den siste setningen din finner jeg merkverdig. Religion fungerer som et etisk rammeverk, å si at dette ikke "har kontekst utover" eventyr er absurd. Du er snar til å påstå at jeg ikke skjønner ting, men alle som har lest litt religiøse skrifter vet at de langt fleste religiøse paradoksalt nok vet bedre enn sin guddom når det gjelder etikk, til tross for at guddommen er allvitende. De velger ut de leveregler som de mener kan passere i samfunnet de lever i, og ignorerer resten. Hvor mange kristne gjør for eksempel et forsøk på å leve opp til alle de retningslinjer som beskrives i Bibelen? Endret 1. desember 2009 av alfred97 Lenke til kommentar
8qk5xlv3 Skrevet 1. desember 2009 Del Skrevet 1. desember 2009 (endret) Jeg tror det har oppstått en viss misforståelse mellom Monkybone og alfred97. Det virker ikke for meg som om alfred97 angriper det å være religiøs, men heller det å påstå at religiøse tanker er "likeverdige" en objektiv sannhet, som f. eks at Newtons gravitasjonslov = (den gravitasjonelle konstant * m1 * m2) / r2 Mulig jeg har misforstått her (generelt sett også, er litt tåkete i kveld) men det virker som om Monkybone prøver å poengtere at tolkninger har en verdi i seg selv, mens alfred97 påpeker at én enkelt tolkning ikke er noen sannhet på noen måte, og at en objektiv tankemåte aldri ville påstått noe slikt (altså, "virkeligheten" er ikke den samme som hva religiøse tror, samme hvor viktige deres fantasier er). Endret 1. desember 2009 av 8qk5xlv3 Lenke til kommentar
Hansoen Skrevet 1. desember 2009 Del Skrevet 1. desember 2009 Er ikke rart folk blir bitre når alt de blir møtt med er "gud og bibelen sier det så derfor er det sant". Religion er bullshit anyways... Lenke til kommentar
8qk5xlv3 Skrevet 1. desember 2009 Del Skrevet 1. desember 2009 Er ikke rart folk blir bitre når alt de blir møtt med er "gud og bibelen sier det så derfor er det sant". Religion er bullshit anyways... Bitterhet er ikke det samme som irritasjon såvidt jeg vet... Lenke til kommentar
8qk5xlv3 Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 Hvilket argument har du for at noen, hvem som helst, skulle bli "bitter" av et repetetivt eller dårlig argument? Da blir man vel heller irritert. Lenke til kommentar
McDuck_ Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 (endret) en påstands sannhetsgehalt avhenger ikke av hvor mange som tror på den Dette er et viktig punkt. En påstands sannhetsgehalt avhenger fullstendig av dem som tror på den. Dette punktet skiller anti-realisme og realisme. (jeg synes det er rart at du sier jeg ikke har prøvd å få fram forskjellen) Å definere sannhet som noe utenfor mennesket er naivt og meningsløst. Dette synet har ikke vært karakteristisk for "vestlig tankegang" siden 1700-tallet (og aldri i østlig filosofi!). Sannhet er en egenskap vi tilegner påstander vi anser som sanne. Formen sannhet kommer i avhenger av språkspillet vi befinner oss i, og sannhetsverdien av en påstand avhenger av konteksten. I tilfellet ved religion så er sannhet i en religiøs kontekst. Dersom man vokser opp med oppfatningen at gud eksisterer i et religiøst samfunn gir det ingen mening å tvile på gud. Selvsagt gjelder det konverse; for mennesker som vokser opp uten denne oppfatningen gir det ingen mening å tro på gud. Jada, det er også en imaginær sutteklut for folk som tror at livets motgang er noe de ikke selv har ansvar for å håndtere. Men det var kanskje ikke det du tenkte på? Utdyp gjerne. En sutteklut? Religion er ikke bare noe man støtter seg til i motgang. Religion er et språkspill hvis konsepter og erfaringer tar form i dersom du er religiøs. Det er viktig å se på hele bildet, og ikke bare usaklig ting som f.eks at "religion er hva som får folk til å kjøre inn i skyskrapere". Det er her jeg føler at du virkelig bommer på målskiva. Hva ligger egentlig i å være en "stor teolog"? Mye av poenget mitt er at teologer er fagfolk på et imaginært felt - de har i realiteten ingen nyttig ekspertise. Asbjørnsen og Moe var også kjempeflinke til å gjengi eventyr, men bortsett fra ren underholdningsverdi har jeg ikke så stor nytte av å lese det de har skrevet. Et imaginært felt for vitenskapen. Teologi er i aller høyeste grad relevant for religion og for å undersøke og utvikle religiøse begreper. Thomas Aquinas satte grunnlaget for en mer sofistikert katolsk tankegang. Mange realistiske elementer ved dette var det Martin Luther reagerte på. For det første påstår du igjen at "nyttighet" (nyttighet med hensyn på hva?) er relevant. For det andre er dette en ekstremt viktig retning for religion. På en måte er filosofi for vitenskapen det teologi er for religion. Tåkepratet oppstår når du påpeker at det er en forskjell, men ikke gjør noe som helst forsøk på å fortelle hva forskjellen består i, hvorfor forskjellen er der, og hvorfor den i det hele tatt er relevant. Forskjellen håper jeg eksplisitt kom fram over. At du påstår 1) at jeg ikke har forsøkt å fortelle forskjellen, og 2) hvorfor det er relevant finner jeg fantastisk bemerkelsesverdig. Du er snar til å påstå at jeg ikke skjønner ting, men alle som har lest litt religiøse skrifter vet at de langt fleste religiøse paradoksalt nok vet bedre enn sin guddom når det gjelder etikk, til tross for at guddommen er allvitende. De velger ut de leveregler som de mener kan passere i samfunnet de lever i, og ignorerer resten. Hvor mange kristne gjør for eksempel et forsøk på å leve opp til alle de retningslinjer som beskrives i Bibelen? Sannsynligvis har du hatt en annen tilnærming til bibelens tekster enn en religiøs har, har jeg rett? Kristendommen består ikke bare av bibelen, men også de kristne og hele det kristne språkspillet. Jeg ser at mange gjør et poeng ut av at de kristne ikke følger alle "levereglene" som står oppført i bibelen, men hvorfor de anser dette som kritikk når de så ettertrykkelig påpeker hvor absurde de er vet jeg ikke. Man må merke seg datidens kontekst (zeitgeisten om du vil), og tolke bibelen med hensyn på måten religiøse tanker kom til uttrykk på den tiden. Bibelen fungerer kun som et utgangspunkt og et rammeverk for kristen etikk. Kristen etikk utvikles gjennom kristne samfunn. En del av bibelen er faktisk praktiske leveregler som selvsagt ikke kan følges i dag da vi kjenner til bedre løsninger. Bibelen hadde flere "bruksområder". Jeg synes forresten at å karakterisere motpartens argumenter som "usammenhengende tåkeprat" grenser til usaklig hersketeknikk. ---------------------------------------------------------------------- For å komme litt tilbake til (den mindre viktige ) debatten om "bitre ateister": Populære debattanter mot religion i media som f.eks Richard Dawkins, Sam Harris og Christopher Hitchens kommer ofte med argumenter i form av analogier som er satt på spissen, men som altfor ofte tolkes som fullstendige sammenligninger. Analogier har i sin natur et begrenset sammenligningsområde med det man ønsker å påpeke uthevet (f.eks mannen som trodde på diamanten i hagen). Dersom man tenker på og anser dette som komplette sammenligninger, polariseres religion fra "den vanlige rasjonelle tankegangen". Graver man seg ytterligere ned i et slikt syn er jeg ikke overrasket over at man finner bitre ateister som til de grader ikke klarer å se noe mening eller fornuft i religion, og frustreres av dem som gjør det og omgir seg med det. Men ja, jeg er helt enig i at det ikke er noen grunn til å forbitres til fordel for å irriteres. Det er vel ikke noe å gjøre med innesluttet og isolert argumentasjon. Endret 2. desember 2009 av Monkybone Lenke til kommentar
McDuck_ Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 (endret) Jeg tror det har oppstått en viss misforståelse mellom Monkybone og alfred97. Det virker ikke for meg som om alfred97 angriper det å være religiøs, men heller det å påstå at religiøse tanker er "likeverdige" en objektiv sannhet, som f. eks at Newtons gravitasjonslov = (den gravitasjonelle konstant * m1 * m2) / r2 Mulig jeg har misforstått her (generelt sett også, er litt tåkete i kveld) men det virker som om Monkybone prøver å poengtere at tolkninger har en verdi i seg selv, mens alfred97 påpeker at én enkelt tolkning ikke er noen sannhet på noen måte, og at en objektiv tankemåte aldri ville påstått noe slikt (altså, "virkeligheten" er ikke den samme som hva religiøse tror, samme hvor viktige deres fantasier er). Du har et poeng her. Men hvorfor skal man påstå at religiøse "påstander" er "likverdige" (i èt perspektiv!) ? Hvis man møtes med et religiøst motivert argument i en vitenskapelig debatt som f.eks: Jorden ble skapt for 6000 år siden fordi det står i Bibelen, har man full rett til å kritisere argumentets natur som "mindreverdig" i sammenhengen det blir brukt. Men på samme måte har ikke argumenter av vitenskapelig natur som: Kan du bevise at Jesus gjorde vann om til vin? noen plass i en religiøs diskusjon. Det finnes nok ingen objektiv tankemåte, vi er alle "fengslet" i en kontekstuell virkelighet. Dette manifesterer seg til og med i vitenskapen, nærmere bestemt kvantemekanikken, som jeg har forsøkt å forklare for noen innlegg siden. Virkelighetens natur er en menneskelig konstruksjon. Endret 2. desember 2009 av Monkybone Lenke til kommentar
alfred97 Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 En påstands sannhetsgehalt avhenger fullstendig av dem som tror på den. Vel, jeg tror dette er tidspunktet hvor jeg skal melde meg ut av debatten. Når folk syns det er greit å akseptere et eventyr som sannhet bare fordi mange er indoktrinert til å tro på det, så føler jeg at det snakkes et språk jeg ikke forstår. At sannhet er en egenskap vi tilegner påstander vi betrakter som sanne, er for så vidt riktig, men det er en overforenkling. Slik jeg ser det er sannhet er en egenskap vi tilegner påstander vi kan verifisere på en slik måte at vi kan bruke dem til noe. Jeg er heller ikke med på din hentydning til at teologi er et imaginært felt "for vitenskapen". Det er et imaginært felt, punktum. Hvor sofistikert du enn er i din betraktning av et eventyr, så er det fremdeles et eventyr. Du har brukt ganske mange setninger på å si det samme om og om igjen - at vitenskap og religion er to forskjellige kontekster - eller språkspill, om du vil - og det har jeg fått med meg at du mener. All den tid jeg fortsatt ikke har fått tak i hvorfor du mener at religiøse påstander som er basert på en eldgammel eventyrbok skal være berettiget en egen slik "kontekst", ei heller hva som egentlig er vitsen med å tro på religiøse tradisjoner, så ser jeg ingen hersketeknikk eller usaklighet i å kalle retorikken ved sitt rette navn - tåkeprat. Lenke til kommentar
McDuck_ Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 (endret) At sannhet er en egenskap vi tilegner påstander vi betrakter som sanne, er for så vidt riktig, men det er en overforenkling. Slik jeg ser det er sannhet er en egenskap vi tilegner påstander vi kan verifisere på en slik måte at vi kan bruke dem til noe. Verifiseringsprinsippet brukes i vitenskap, men dets gyldighetsområde er begrenset og på ingen måte universalt. En vitenskapelig påstand gir for eksempel kun mening med hensyn på den vitenskapelige teorien den befinner seg i. Du kan sannsynligvis si deg enig med korrespondanseteorien om sannhet, en realistisk teori. Det vil si at en påstands sannhetsverdi avgjøres gjennom hvor nøyaktig den relaterer til verdens objekter. Denne teorien har flere svake punkter. Vi har ingen tilgang til noen objektiv verden. Våre erfaringer og konsepter er strukturert på en subjektiv måte. Siden erfaringene og konseptene avhenger av språkspillet man befinner seg i, må påstander altså analyseres med hensyn på dette. http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_theory_of_truth Den anti-realistiske koherensteorien om sannhet er en annen. En påstands sannhet eller usannhet avgjøres gjennom hvorvidt den samstemmer med andre sanne påstander. Man kan dermed snakke om systemer av sannhet. En kjent argument mot dette er at man dermed kan si at alle påstander som sanne ettersom enhver påstand vil anses som sann i minst ett perspektiv. Men poenget her er ikke å finne absolutte sannheter, men å undersøke hvilke sannheter som faktisk anses blant mennesker som sanne. Det som er interessant er å undersøke menneskers holdninger og oppfatninger til verden, og hvilke sannhetssystemer de befinner seg i. http://en.wikipedia.org/wiki/Coherence_theory_of_truth Merk at dette er brede begreper og at det finnes mange detaljer og innbyrdes forskjeller jeg har utelatt. Det er ikke tåkeprat bare fordi du sier det. Les http://plato.stanford.edu/entries/truth/ hvis du vil. All den tid jeg fortsatt ikke har fått tak i hvorfor du mener at religiøse påstander som er basert på en eldgammel eventyrbok skal være berettiget en egen slik "kontekst", ei heller hva som egentlig er vitsen med å tro på religiøse tradisjoner, så ser jeg ingen hersketeknikk eller usaklighet i å kalle retorikken ved sitt rette navn - tåkeprat. De er "berettiget" sin egen kontekst nettopp fordi denne konteksten eksisterer blant mennesker. Religiøs tankegang er til og med mer eller mindre fundamentalt for mennesket. (Du har sikkert hørt om "the religious gene" eller noe lignende) Derfor er det interessant å undersøke den. Mulige kontekster som f.eks den banale potethodemonsterteorien er mindre interessant nettopp fordi ingen tror på den. EDIT: Du har brukt ganske mange setninger på å si det samme om og om igjen - at vitenskap og religion er to forskjellige kontekster - eller språkspill, om du vil - og det har jeg fått med meg at du mener. Det er ikke min skyld at jeg må pakke poengene mine inn i gavepapir. Endret 2. desember 2009 av Monkybone Lenke til kommentar
RWS Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 Vil takke både Alfred97 og Monkybone jeg for en fin redegjørelse fra begge parter. Begge har klart å være saklige, (om enn off topic ) og redegjort på en glimrende måte! Jeg har lært masse og det er fint at ikke alle er enige om alt... hadde blitt en forferdelig kjedelig verden! Lenke til kommentar
Hansoen Skrevet 2. desember 2009 Del Skrevet 2. desember 2009 Hvilket argument har du for at noen, hvem som helst, skulle bli "bitter" av et repetetivt eller dårlig argument? Da blir man vel heller irritert. Og en smule bitter av at du har satt deg inn i og presentert masse fakta som blir avfeid med 2 bullshit setninger. Lenke til kommentar
Mephistopheles Skrevet 13. desember 2009 Del Skrevet 13. desember 2009 Denne tråden er eit glimrande eksempel på kvifor me ateistar lett kan framstå som bitre... Lenke til kommentar
8qk5xlv3 Skrevet 13. desember 2009 Del Skrevet 13. desember 2009 Og en smule bitter av at du har satt deg inn i og presentert masse fakta som blir avfeid med 2 bullshit setninger. Dette er vel igjen fremdeles ikke noe å bli bitter over, men heller irritert? Lenke til kommentar
dotten☻ Skrevet 13. desember 2009 Del Skrevet 13. desember 2009 Den tråden er et bra eksempel på hvorfor kristendommen ikke har noe å gjøre i dagens samfunn. Lenke til kommentar
thomassit0 Skrevet 13. desember 2009 Del Skrevet 13. desember 2009 Den siste setningen din finner jeg merkverdig. Religion fungerer som et etisk rammeverk, å si at dette ikke "har kontekst utover" eventyr er absurd. (Litt offtopic) Hvor bra det fungerer kan diskuteres. Lenke til kommentar
McDuck_ Skrevet 13. desember 2009 Del Skrevet 13. desember 2009 (endret) Den siste setningen din finner jeg merkverdig. Religion fungerer som et etisk rammeverk, å si at dette ikke "har kontekst utover" eventyr er absurd. (Litt offtopic) Hvor bra det fungerer kan diskuteres. Vær forsiktig med hvilke konklusjoner du trekker fra artikkelen. “In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy and abortion in the prosperous democracies." http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_d...imply_causation Den artikkelen ser ut til å kontre påstanden om at religion er nødvendig for et velfungerende samfunn. Det er det ingen som påstår her. Endret 13. desember 2009 av Monkybone Lenke til kommentar
Hansoen Skrevet 13. desember 2009 Del Skrevet 13. desember 2009 (endret) Og en smule bitter av at du har satt deg inn i og presentert masse fakta som blir avfeid med 2 bullshit setninger. Dette er vel igjen fremdeles ikke noe å bli bitter over, men heller irritert? Irritert å bitter. Det står jeg på. Endret 13. desember 2009 av Hans-o Lenke til kommentar
isaac elric Skrevet 15. desember 2009 Del Skrevet 15. desember 2009 veldig spennende debatt mellom monkey og alfred. verdsetter slikt Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå