Hvorfor kommer ikke Venstre bedre ut av årets valg / hvorfor er ikke Venstre populært? (Stortingsvalg 2009)

[Pricks]

Uansett, TL;DR. Men TWFA påstår altså at regjeringen ikke fremmet dette forslaget?

[Thend]

Det er mer enn bare det som er interessant, skal jeg si deg.

[tom waits for alice]

Uansett, TL;DR. Men TWFA påstår altså at regjeringen ikke fremmet dette forslaget?

Det er fristende å svare ved å sitere de to siste avsnittene i innlegget mitt Pricks. Du fortsetter å stille spørsmål som ikke har basis i hverken realiteter eller i mitt innlegg. Du har allerede gjennom flere innlegg demonstrert at du ikke gidder dokumentere din egen påstand, men heller prøver å provosere motparten til å gjøre jobben for deg. Nå demonstrerer du at du ikke har fått med deg innholdet i svaret du ba om. Leste du det i det hele tatt?

 

Edit: Du gjorde ikke det nei. Skjønte plutselig hva TL;DR betyr. Så hvordan kan du klare å svare på en post du ikke har lest?

 

Siden det tydeligvis er litt uklart for deg ennå skal jeg sitere de avsnitt som omhandler dette:

 

Det er med respekt å melde en kortslutning. Venstre satt riktignok i en regjering som fremmet dette forslaget, hvorfor skal jeg komme tilbake til, da det har konsekvenser for den senere behandling. Men Venstre gikk aldri inn for denne loven. Både i tekst og tale, og i aktiv stemming gikk Venstre mot loven.

 

Hadde Pricks tatt min invitasjon til kildegransking ville han sett at Venstre ikke bare uttalte seg mot loven, men endog fikk overbevist sine regjeringspartnere, som dermed varslet at de ville stemme mot sin egen regjerings proposisjon i Stortinget. Han var faktisk inne på det i en tidligere post:

 

Snip...

 

Men hvorfor fremmet Venstre i regjering forslaget da? Vel, det gjorde de altså ikke. Det var KrF (Svarstad Haugland) som hadde kulturdepartementet og som kom med forslaget. Her er det verd å merke seg at også KrF gjorde dette motvillig. Men byråkratene i departmentet mente at Norge her var bundet av EØS-avtalen til å følge EUs direktiv i saken.

 

Snip...

 

Det var dette direktivet som fikk AP og Giske til å vakle. Nå skal jeg ikke gjøre denne tråden til en EU-debatt, men det var altså et subsidiært moment som fikk regjeringen til å vedta et forslag som ikke hadde støtte i egne partier.

I korte trekk: Regjeringen ved Kulturdepartementet fremmet forslaget, fordi de mente seg tvunget av et EU-direktiv, men det hadde ikke støtte i regjeringspartiene eller de andre partiene på Stortinget, og ble dermed aldri realitetsbehandlet i sin opprinnlige ordlyd. Derimot ble det vedtatt, ikke av regjeringspartiene men av opposisjonen inkludert FrP, etter debatt i Kulturkomiteen i Stortinget, der FrP deltok, men ikke Venstre.

 

Stort enlklere kan det ikke sies....

 

Geir

[eisa01]

Uansett, TL;DR. Men TWFA påstår altså at regjeringen ikke fremmet dette forslaget?

Jeg syns du skal ta deg tiden til å lese innlegget, det var absolutt ikke så langt.

 

Spesielt når det blir vist at du har tatt grundig feil, og gjort tråden veldig lite spennende siden du ikke underbygger påstandene dine, men gjentar deg selv til det kjedsommelige.

 

edit: Tilbake til topic...

Jeg tror personlig ikke at Venstre tjener så mye på at de er et miljøparti. De færreste ser på det som en fanesak å stemme på, og det er jo ingen partier som ignorerer miljøet heller. Hva tror dere?

Endret 28. september 2009 av eisa01

[Pivotal]

eisa: Vel, ansvar for miljø er en viktig sak for Venstre fordi det er naturlig resultat av den kunnskapsrettede og ansvarlige politikken de fører. I tilegg er det faktisk en del som bryr seg om miljø, det viser for eksempel stemmene til de grønne. De er kanskje ikke store, men det viser at det er nok miljøbeviste stemmer å kjempe om til at det er verdt det. Det gir i tilegg politikken til Venstre et mer helhetlig og gjennomført inntrykk.

 

Og det er partier som driter i miljøet. Frp bryr seg ikke og er ikke med på miljøavtalene til resten av partiene. I tilegg har man partier som AP som setter tungindustrien forran miljøet og Høyre som setter finansmarkedets ve og vel forran miljøet. Venstre vil gjøre økonomien grønnere slik at det blir lønnsomt for bedriftene (og privatpersoner) å være miljøvennlige. Høyre kunne også ha gjort dette, men det er ikke viktig for dem etter som det i seg selv ikke gir markedsvekst.

 

TWFA: Må si meg imponert over at du har overskudd til å diskutere med Pricks. Han kommer ikke med ordentlige svar uansett hvor mye han blir pushet.

[Pricks]

I korte trekk: Regjeringen ved Kulturdepartementet fremmet forslaget, fordi de mente seg tvunget av et EU-direktiv, men det hadde ikke støtte i regjeringspartiene eller de andre partiene på Stortinget, og ble dermed aldri realitetsbehandlet i sin opprinnlige ordlyd. Derimot ble det vedtatt, ikke av regjeringspartiene men av opposisjonen inkludert FrP, etter debatt i Kulturkomiteen i Stortinget, der FrP deltok, men ikke Venstre.

Så du bekrefter altså at regjeringen la frem dette forslaget. Venstre er som kjent en del av regjeringen, og som de så ofte påpekte under valgkampen, så må de stå for det regjeringen gjør. Eller er det bare Frp det gjelder igjen? Mer dobbeltmoral fra Venstre?

[Snublefot]

Jeg er helt enig med deres valg med å ikke samarbeide med Frp. Men i hvertfall i media var det egentlig det eneste jeg fikk med meg om dem. Altså, bare hva de ikke ville. Men hva de ville utrette forsvant litt.

 

Nå har jeg aldri stemt Venstre og vil neppe det i framtiden heller. De som virkelig føler det er partiet for dem stemmer dem uansett hvor lite sakene deres kommer fram. Men for alle de tusen som ikke har peiling på politikk eller vingler så kom de ikke godt nok fram syntes jeg.

[Pricks]

Jeg er helt enig med deres valg med å ikke samarbeide med Frp.

Hvorfor?

[Snublefot]

De har et helt annet verdigrunnlag enn Frp. Noen saker som gjorde det umulig for dem å samarbeide. Sponheim har vel også sagt at kjernevelgerne deres ikke ønsker dette heller.

[tom waits for alice]

Så du bekrefter altså at regjeringen la frem dette forslaget. Venstre er som kjent en del av regjeringen, og som de så ofte påpekte under valgkampen, så må de stå for det regjeringen gjør. Eller er det bare Frp det gjelder igjen? Mer dobbeltmoral fra Venstre?

Jeg ser ikke dobbeltmoralen her, Pricks. Ja, selvsagt må Venstre stå for regjeringens politikk. Det er det dilemmaet SV sliter med: Med makt kommer også ansvar. Og det er det dilemmaet FrP har slitt med i byråd og kommunestyrer der de har sittet i koalisjon. Men det har vist seg å gå helt greit, FrP i posisjon blir plutselig realpolitiske så det holder. Dermed kunne Bergen med FrP i byråd leve godt med bompenger, helt til det ble valgår og partiet sentralt valgte dette som en markeringssak.

 

Venstre er selvsagt i nøyaktig samme situasjon, bare med et mye dårligere utgangspunkt i ren kjøttvekt. Som SV må partiet stille seg et enkelt spørsmål, og det er det spørsmålet som Steve Jobs stilte Sculley (som da jobbet for Pepsi) når han ville ha ham som CEO for Apple Computer: "Vil du være med å forandre verden, eller vil du selge sukkervann resten av livet?" FrP-tilhengere, som har kjøpt sukkervann i 36 år nå, burde være de første til å forstå drivkraften.

 

Det kan riktig nok være vanskelig å forstå for de som aldri har prøvet (i SVs tilfelle tildels egne medlemmer), men politikk dreier seg om å få mest mulig uttelling for sin politikk. Når Venstre går inn i et regjeringssamarbeid så er selvsagt håpet at man vinner mer enn man gir. I Venstres tilfelle er svaret opplagt ja, det viste seg da også på valgresultatene. Etter fire år med Bondevik II kom Venstre tilbake med et brakresultat, etter fire år i opposisjon smuldret det vekk igjen.

 

Dette er opplagt, og grunnen til at FrP såvel som Venstre og SV søker makt. Hvis ikke hadde jo FrP foretrukket å være i opposisjon, hvor de kan være så kompromissløse som bare det, og aldri måtte stå til ansvar for upopulære avgjørelser.

 

Venstre satt i regjering sammen med Høyre og KrF. KrF satt med kulturdepartementet og fremmet et forslag som ikke var forankret i egen eller partnernes partiorganisasjon. Det er taktisk dumt, men hverken umoralsk, dobbeltmoralsk eller noe annet. Tvert om, det er en naturlig konsekvens av vår parlamentariske modell, som sikrer at en maktkåt regjering ikke kan operere på tvers av folkeviljen. (Slik den manifesteres i Stortinget. Vi får de politikere vi ber om...) I den samme situasjonen hadde jeg forventet at FrP gjorde akkurat det samme. Jeg er ikke tilhenger av innpisker-politikk.

 

Men du svarer fortsatt ikke på noen av de spørsmålene som saken reiser:

1. Var Venstre faktisk og prinsipielt for eller mot mp3-loven?

2. Jobbet Venstre for å få loven vedtatt eller ikke.

3. Synes du det endelige vedtaket er forskjellen på nesten-fascisme og liberalisme?

4. Var Venstre med på dette vedtaket? Var FrP?

 

Jeg har ingen stor tro på at du svarer denne gangen heller. Men du må bare fortsette, for hver gang du ikke gjør det gir du meg anledning til å forsøksvis dokumentere hvordan verden er skrudd sammen, og gir avkall på din egen mulighet til det samme. Det blir det ikke engang sukkervann av, bare eddikk...

 

Geir

[tom waits for alice]

Mer dobbeltmoral fra Venstre?

BTW: Jeg minnes at du for en dag eller to siden sa at jeg ikke kunne laste FrP for utsagn som RoboCoop kom med på forumet, siden han ikke representerte partiet.

 

Så hvorfor laster du Venstre for mine utsagn...?

 

Geir

[LucarioX]

Jeg tror personlig ikke at Venstre tjener så mye på at de er et miljøparti. De færreste ser på det som en fanesak å stemme på, og det er jo ingen partier som ignorerer miljøet heller. Hva tror dere?

Er mange som har miljø som en ganske viktig sak når de skal stemme, dessuten er det få av de store partiene som fremmer miljøsaken i valgkamper. Noen så kanskje på Høyre som et slags miljøparti under Bondevik perioden, da Børge Brende var minister, men etter at han stakk til Røde Kors har vel ikke Høyre pratet mye om miljø. AP og FrP ble vel kåret til miljøverstingene av en miljø organisasjon for noen uker siden, og mange ser vel til og med på FrP som direkte miljøfiendtlige. SV og SP har inngått giftemål med AP og blir overkjørt i de fleste saker, og KrF blir vel heller sett på som et parti for kristenfolk enn miljøvernere. (Ikke så rart med tanke på navnet kanskje.) Da står vi bare igjen med Venstre, som har en ordentlig og tydelig profil innen miljø. Tror de kan tjene godt på denne profilen, om de gjør den tydelig nok og henter miljø-stemmer fra de andre partiene

Endret 29. september 2009 av LucarioX

[Camlon]

Jeg tror personlig ikke at Venstre tjener så mye på at de er et miljøparti. De færreste ser på det som en fanesak å stemme på, og det er jo ingen partier som ignorerer miljøet heller. Hva tror dere?

Er mange som har miljø som en ganske viktig sak når de skal stemme, dessuten er det få av de store partiene som fremmer miljøsaken i valgkamper. Noen så kanskje på Høyre som et slags miljøparti under Bondevik perioden, da Børge Brende var minister, men etter at han stakk til Røde Kors har vel ikke Høyre pratet mye om miljø. AP og FrP ble vel kåret til miljøverstingene av en miljø organisasjon for noen uker siden, og mange ser vel til og med på FrP som direkte miljøfiendtlige. SV og SP har inngått giftemål med AP og blir overkjørt i de fleste saker, og KrF blir vel heller sett på som et parti for kristenfolk enn miljøvernere. (Ikke så rart med tanke på navnet kanskje.) Da står vi bare igjen med Venstre, som har en ordentlig og tydelig profil innen miljø. Tror de kan tjene godt på denne profilen, om de gjør den tydelig nok og henter miljø-stemmer fra de andre partiene

Enig i dette. Problemet til Venstre er ikke at dere støtter populære saker som miljø, men at dere støtter fullstendig upopulære saker som mer liberal innvandring. For de aller fleste er det fullstendig uforsvarlig. For det andre er det veldig vanskelig å putte dere på kartet. kan jeg stemme på dere og stole på at dere gir meg høyrepolitikk. For en lengre til venstre, kan jeg stole på at dere ikke gir meg høyrepolitikk. Det er spagaten som Venstre står i.

 

I tilegg er det verdt å nevne at det hjelper lite å oppføre seg så arrogant mot andres velgere. (forvente støtte fra FRP, men ikke la dem få noen innflytelse) Jeg vurderte om jeg skulle stemme Venstre før valget, nå ville jeg heller ha stemt på AP enn Venstre.

Endret 29. september 2009 av Camlon

[aluxez]

For meg virker det som at Venstre egentlig bare har valgt mange tilfeldige kampsaker. De sier de vil være miljæforkjempere, men hvordan skal man klare det uten å bryte med liberalismens grunnprinsipp? Skal de innføre økonomiske sanksjoner? Det blir jo også feil.

 

Venstre er for inkonsikvente, og da blir det veldig lett å være uenig med ett eller to punkter og derfor velger man heller et annet parti. (de som er opptatt av miljø velger sv, de som er opptatt av økonomi velger høyre)

[LucarioX]

Enig i dette. Problemet til Venstre er ikke at dere støtter populære saker som miljø, men at dere støtter fullstendig upopulære saker som mer liberal innvandring. For de aller fleste er det fullstendig uforsvarlig. For det andre er det veldig vanskelig å putte dere på kartet. kan jeg stemme på dere og stole på at dere gir meg høyrepolitikk. For en lengre til venstre, kan jeg stole på at dere ikke gir meg høyrepolitikk. Det er spagaten som Venstre står i.

 

I tilegg er det verdt å nevne at det hjelper lite å oppføre seg så arrogant mot andres velgere. (forvente støtte fra FRP, men ikke la dem få noen innflytelse) Jeg vurderte om jeg skulle stemme Venstre før valget, nå ville jeg heller ha stemt på AP enn Venstre.

Altså, jeg er ikke en del av Venstre, er ikke en del av noe parti. Sa bare at jeg var uenig i at miljø ikke er en sak som trekker til seg velgere jeg

Endret 29. september 2009 av LucarioX

[Simon Aldra]

Venstre vant lite på miljø i denne omgangen, men miljøspørsmålet vil bli større ved neste valg, da er nok Lofoten enda mer aktuelt. Hvilke av de miljøpartiene som da klarer å karre til seg stemmer vil variere, men viktigst er det om SV klarer å hindre utbygging denne perioden. Klarer de det vil de nok kunne karre til seg en del stemmer, mens en utbygging nok vil føre til velgerflukt av miljøbevisste velgere til Venstre.

 

[aluxez]

Tror uansett om de bestemmer seg for å borre så tar det en god del år å få alt på plass. Ser for meg Halvorsen skryte: vi har klart å unngå å bore i nord. Jeg tror ikke de hadde rukket å bore i løpet av neste 4 år om de så prøvde.

[Jarmo]

Hello, mine venner

 

Stenger tråden inntil videre, vi har fått inn noen rapporter og jeg vil gjerne bruke litt tid til å ta en objektiv vurdering av postene. Dog kan jeg si (allerede nå) at en del av rapporter vil bli avvist av undertegnede.

 

Debatten i dette forumet(P&S)bør ha innhold som kan dokumenteres og besvares med innlegg som skaper forståelse og inntrykk av seriøsitet. Når disse vilkårene ikke er til stedet så kan brukernes rapporter ignoreres/forkastes av oss.

 

I første omgang vil en del av persondiskusjoner, som ikke tilhører til tråden, bli slettet.

 

__________________________________________________________________________________________

 

 

Da åpner jeg denne tråden igjen.

 

Skyttergravediskusjoner med løskrutt er uønsket debatt-teknik i dette forumet. Bevisbyrden og/eller dokumentasjonsplikt har den som kommer med påstander.

 

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

I tillegg har vi en del egne føringer for samfunn, politikk og religionforumet som utdyper problemstillingen bedre.

 

Mvh

Jarmo

[Pricks]

Så hvorfor laster du Venstre for mine utsagn...?

Det gjør jeg ikke. Jeg snakker om Venstres umoral. Du prøver å bortforklare det, men vi vender hele tiden tilbake til dobbeltmoralen deres.

 

 

 

De har et helt annet verdigrunnlag enn Frp. Noen saker som gjorde det umulig for dem å samarbeide.

Hvilket verdigrunnlag er det? Verdigrunnlaget der Venstre lyver og driver ren symbolpolitikk fremfor å være rasjonelle, ærlige og pragmatiske?

 

De har jo i allefall et helt annet verdigrunnlag enn Krf, men der er det ikke noen problemer nei! Dobbeltmoralen igjen...

[Simon Aldra]

Nå må du gi deg Pricks, TWFA har dokumentert sin påstand svært godt, du har ikke vist verken evne eller ønske om å produsere bevis for det motsatte. Hva er det egentlig du vil frem til? Har du enda lest innlegget TWFA utvilsomt brukte svært lang tid på å skrive?

 

Du bør vise såpass respekt.