Er EL-biler for tunge?

[Robocoop]

Virker som de har tenkt at "vi bytter ut motoren bare og beholder formen til vanlig bil".

 

Men en elbil må jo være lett! Hele designet må tilpasses dette ellers så bli rekkevidden i praksis altfor kort. Hvor langt kommer man i Norge på slapseføre og 0 C i kupert norsk terreng? Neppe mer enn halvparten av oppgitt kjørelengde for elbilen.

 

Så det synes jeg er håpløst.

[Ole3]

Jeg mener elbiler har sin misjon i byer for å redusere lokalt utslipp samt utslipp ved start og stopp i kø og ved kryss.

 

Utenfor by tror jeg det viktigste miljøinsitamentet er å skape lette biler med utslippsgjerrige forbrenningsmotorer. Lette biler krever mindre energi ved akselerasjon og bakkekjøring.

 

Ole

Endret 18. september 2009 av Ole3

[Crowly]

Var en artikkel i illustrert vitenskap for en tid tilbake om bl. a el-biler, hydrogen biler og slikt. Det ble det bl. a nevt at det er ikke gitt at vi kan forvente å kunne kjøre ca 500 km på en "tank" i fremtiden. Ett av "problemene" med fossilt brennstoff er at det er en veldig god energibærer, mye energi ut av liten mengde. Derfor kan det være at vi må venne oss til mindre rekkevidde på bilene, ca 300 km (regnet de med tror jeg det var), fordi andre drivstoff ikke er like gode (pr i dag?).

 

Selv om en El-bil ikke har like og rekkevidde, så er det en ypperlig by og til og fra jobb bil. I følge filmen "Who killed the electric car" så kjører amerikanere ca 29 miles pr dag, og med 100 miles på en lading så bør en el-bil kunne dekke mange behov. For min egen del så har jeg 2 mil til jobben en vei, da har jeg i alle fall noen dagers kapasitet, og bilen kan fint lades hver natt, og evt når den står parkert på jobben. Så det er kun ved lang kjøring eller mye småkjøring hele dagen (uten mulighet for lading) hvor svakhetene oppstår. Men her har noe kommet med en løsning for raskt å kunne bytte hele batteripakken. Hvis man får standardisert en slik teknologi så bør problemene med langkjøring og få full lading igjen hurtig bli løst.

 

At vi kan forvente at vi kan "bruke" fremtidens biler akkurat som i dag er ikke gitt.

[SeaLion]

Elbilens store problem er batteriene. De er tunge. Og de er energiineffektive. De har nemlig en indre kjemisk motstand mot endringer i lading, både ved opplading og utlading. Særlig ved hurtige opp- og utladinger, nettopp det man trenger i en bil, øker motstanden. Resultatet er at en del av energien varmer opp batteriene i stedet for å gå dit vi trenger den. For klokker og lignende som bruker svært lite strøm er batterier velegnet, for da er den indre kjemiske motstanden forsvinnende liten.

 

For å kompensere for batterienes indre kjemiske motstand mot hurtige endringer lager man digre batteripakker, og batteriene består som oftest av tunge metaller og kjemikalier. Det er slett ikke uvanlig at nesten halvparten av elbilens vekt er batteripakken. Selv med dagens mest avanserte (og svinedyre) batterier er det knapt mulig å lage elbilene særlig lettere.

 

Det er imidlertid håp i enden av tunellen. Hvis Stanford-universitetets pågående forskningsprosjekt på såkalte nanorørbatterier blir en suksess så kan vi om et tiår eller noe få elbiler som fint klarer 150 mil eller mer per opplading, i 100 km/t. Eller vesentlig lettere elbiler med kortere rekkevidde. I disse batteriene vil den indre kjemiske motstanden være nærmest neglisjerbar.

http://www.tu.no/nyeteknologier/article131341.ece

 

Elbilens problem er forøvrig slett ikke selve elmotoren, den er minst tre ganger mer energieffektiv enn hvilken som helst forbrenningsmotor. Hadde forbrenningsmotorene vært like effektive som elmotorene ville dagens mellomstore personbiler klart seg med ca 0,1 l drivstoff per mil. Elmotoren har dessuten fullt dreiemoment så fort den begynner å dreie, og dreiemomentet holder seg høyt i hele turtallsområdet. Det er derfor vanlig å kutte ut girkassen helt i elbiler, de klarer seg fint uten. Det er kun batteriene som er elbilens problem.

 

Så noen har forsøkt å utvikle andre strømkilder enn batterier til elbilene. Et av alternativene er såkalte brenselceller. I prinsippet er dette en tynn membran som slipper gjennom hydrogenatomer som forenes med oksygenatomer på den andre siden (eksosen av denne prosessen er rent vann). I prosessen dannes det en elektrisk strøm i membranen. En brenselcellebil er altså en helt vanlig elbil med et uvanlig "batteri". Dagens brenselceller består av pakker med flere hundre membraner, og resultatet er elektrisk strøm som kan brukes uten motstand. Kjapt og greit.

 

Brenselceller er altså i utgangspunktet glupt, men det å lagre tilstrekkelige mengder hydrogen for en grei rekkevidde er derimot vanskelig. Dette gjøres i dag enten i en trykktank (tung og dyr), nedkjølt i en slags termostank (tung og dyr) eller kjemisk bundet i et såkalt metallhybrid (et tung og dyrt stoff). Resultatet er at brenselcellepakken inkludert drvstofftank er omtrent like tungt som et tilsvarende batteri.

 

Det finnes også muligheter for å lage brenselceller som bruker metanol (tresprit) i stedet for rent hydrogen, og metanol kan lett lagres på vanlige drivstofftanker. Dessverre er det andre problemer med metanol, så foreløpig er ikke dette et fullgodt alternativ.

 

Konklusjonen er altså at elbiler egentlig er langt bedre enn forbrenningsmotorbiler, bortsett fra når det gjelder energilagringsbiten. På det feltet er de (foreløpig) elendige.

Endret 18. september 2009 av SeaLion

[Eaan]

Bra innlegg av SeaLion.

Men jeg tror ikke folk flest er villige til og gå fra bensin eller diesel til el-biler. Tror det blir veldig nytt og nesten skremmende, men på den andre siden må det være utrolig enkelt og kjøre den tror jeg.

[Robocoop]

Norsk vintervær blir enda en utfordring. Batterier i -12 C yter dårlig.

[SeaLion]

Men jeg tror ikke folk flest er villige til og gå fra bensin eller diesel til el-biler. Tror det blir veldig nytt

Nytt er det i hvert fall ikke. Selv før det forrige århundreskiftet fantes det ganske mange elbiler, på den tiden var elbiler og dampdrevne biler faktisk vanligere enn forbrenningsmotorbiler, og de færreste på tiden den trodde noe særlig på bensinbiler (og dieselmotoren var ikke oppfunnet enda). Bensin ble på den tiden solgt i små brune glassflasker på apoteket, hvis de i det hele tatt hadde noe inne. Verdens første bil som kjørte fortere enn 100 km/t, uansett framdriftsystem, var da også en elbil, og denne bragden skjedde i 1899:

http://en.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente

 

Men også på den tiden var batteriene elbilens akilleshæl. Så da noen fant på idéen med å selge bensin fra pumper i veikanten var løpet kjørt for elbilen, bokstavelig talt. Datidens dampbiler var supre i alt, bortsett fra oppvarmingstiden for dampkjelen. De færreste gadd å vente en halvtime før de kunne kjøre når elbiler og bensinbiler kunne kjøres umiddelbart.

 

Så gikk det hundre år, elbilen er fortsatt like bra, mens dagens batterier er i praksis omtrent like dårlige som for over hundre år siden. Derfor kjører vi fortsatt forbrenningsmotorbiler.

[Robocoop]

Nå er olje\bensin\diesel et veldig komprimert og holdbart drivstoff også. Ikke rart det er populært. Tar liten plass, har likevel mye energi og taper seg ikke med lagring.

 

Elbiler vil få problemer om ikke oljeprisen blir veldig høy.

[Mannen med ljåen]

Så på barneprogrammet Newtons Hage for 10 år siden en liten metallsylinder som visstnok inneholdt 50 liter gass. Hvorfor er ikke dette svaret på alle våre problemer?

 

Foreløpig kjører jeg en hvit, 13 år gammel fransk bil med tenningsbank.

Bytter den gjerne inn i en elektrisk bil når de koster mindre enn 25.000 brukt og med en rekkevidde over 30 mil.

 

I mellomtiden: 95 okt. lenge leve!!!

 

EDIT:

Jeg kommer aldri til å kjøpe en liten drittbil som mangler airbags. Den skal veie halvannet tonn, og redde livet mitt ved en eventuell kræsj.

KEWET og THINK kommer ikke på tale.

Endret 18. september 2009 av Mannen med ljåen

[Ole3]

(Redde livet til "Mannen med ljåen"; hmm)

[GeO]

Så på barneprogrammet Newtons Hage for 10 år siden en liten metallsylinder som visstnok inneholdt 50 liter gass. Hvorfor er ikke dette svaret på alle våre problemer?

Det er forskjell på gasser. Propan kan komprimeres til væske (og dermed oppta mye mindre plass) ved romtemperatur, det kan ikke hydrogen. I en 5 kg propantank som du får på din lokale bensinstasjon er det flere tusen liter gass, hvis du slipper den ut til normalt atmosfæretrykk og romtemperatur, men hydrogen kan ikke lagres like enkelt.

[Equalitor]

Å ha en dampbil hadde vært enormt bra!

 

1. Ikke bare hadde det vært et midtpunkt uansett hvor du kommer [kanskje mer dumt enn godt, men men, så glade barn!]. Hadde sikkert blitt numero uno for bryllup osv også, og det kunne muligens blitt et levebrød. Vet ikke med drivstoffet, om den kunne godtatt vanlige vedkubber i stedet for kull når den har blitt oppvarmet. Da hadde man nytt godt av det om man hadde gratis tilgang på brensel..

 

2. For konspirasjonsteoretikere og survivalfreaks som meg er det alfa og omega med ett sånt kjøretøy, da i terreng-versjon.

 

Om noen skulle lure på hvorfor jeg tenker i slike baner så har man blant annet solstormer å tenke på. NASA advarer om 2012, uten at jeg stoler et gram på dem, men better safe than sorry.

 

Det spørs om man hadde fått kjøretillatelse i tillegg. I India ville ingen brydd seg, men her må det nok god overbevisning til. Så lenge den har god nok manøvrering, stoppeegenskaper og fart tror jeg det ville blitt klampen i bånn

[SeaLion]

Det siste seriøse dampbilprosjektet for vanlige veier jeg vet om var det usanske Dutcher Steam Car i 1974. Den kom aldri i produksjon. Hva de fyrte den opp på vet jeg ikke sikkert, men jeg antar at det var bensin.

http://www.petersen.org/default.cfm?DocID=1008&index=7

 

En britisk dampdrevet rekordbil (kan kun kjøres på spesielle rekordbaner) oppnådde 25. august i år en toppfart på 225 km/t og slo med det den tidligere dampbilrekorden fra 1908.

http://green.autoblog.com/2009/08/25/briti...record-finally/

 

Den aller aller første automobilen noensinne var forøvrig en fransk Cugnot damptraktor, den var kjørbar allerede i 1769, altså over hundre år før tyskeren Carl Benz laget verdens første bensinbil i 1885.

http://www.supercars.net/cars/3603.html

Endret 19. september 2009 av SeaLion

[Robocoop]

Skal man fyre en dampbil på trevirke eller noe lignende blir det litt av et lager med vann og brensel man må ha rom for - men det hadde vært litt av et syn.

[Mannen med ljåen]

Tror nok dampbilenes tid er forbi. De er sykt ineffektive.

[Equalitor]

Tror nok dampbilenes tid er forbi. De er sykt ineffektive.

 

Det har du nok helt rett i nå, men det var ikke sannheten for 80 år siden. Da slo de beste dampere alle andre når det kom til forbruk [tror det sto på engelsk wiki].

 

Hadde vært supert å hatt i reserve for bl.a militæret de aller eldste typene som ikke er kresen på brensel. I dag har jo krigføring endret seg, slik at man kan slå ut all elektronikk innenfor en stor omkrets med EMP. De skal visst ha noen kjøretøy beskyttet for det [russerne er langt fram der], men man vet aldri med teknologi i dag. Gamle dieselbiler skal gå upåvirket visstnok, men diesel kan gå fort tomt [tenk forsyningslinjer også]. Det gjør ikke ved ol.

 

 

Men tilbake til det egentlige topic ja. Jeg tror elektriske biler kommer til å slå knockout på de vanlige bare batteriene blir gode nok. Eneste problemet kan være påfylling ved langkjøring. Ser for meg at man da får standardbatterier for alle sammen, så legger man igjen sitt og tar et annet som er fullt. Dessuten så burde de kunne klare å kle bilene i [lavkostnads] solceller snart, så har man ytterligere kjørelengde og mulighet for å lade opp selv. Noe jeg tror oljegigantene hater. Mye rom for korrupsjon...

Men det der finner de ut av. I mellomtiden vil vi nok snart nyte fordelene med hybrider, som nokså uforuensede bysentrum. Dessverre har vi jo nesten Europas dårligste bilpark.

[Mannen med ljåen]

Ikke rart med dagens bilpriser. Vi er jo nødt til å beholde dem i årevis.

Selv om du har råd til en ny bil, har du neppe råd til å registrere den. Skal du ha råd til det, må du kjøpe en eldre bil.

[Equalitor]

Ikke rart med dagens bilpriser. Vi er jo nødt til å beholde dem i årevis.

Selv om du har råd til en ny bil, har du neppe råd til å registrere den. Skal du ha råd til det, må du kjøpe en eldre bil.

Sett at man kunne fake alt ved det synlige som skilt, oblater; Hvor lenge kunne man ha unnsluppet offentligheten? Det er ikke en oppfordring til lovbrudd, bare jeg som er veldig glad i å gruble. Har ikke førerkort eller bil en gang.

Siden man i teorien da ikke registrerer seg så får man ikke noe innkalling til EU-sjekk, så hvordan skulle de fått tak i deg? Mulig i dag at det er dataer som sjekker alle bilnummer med kamera opp mot et register. Nokså simpel teknologi, når man har programvare som kan gjenkjenne ansikter..

[Sondring]

Eneste problemet kan være påfylling ved langkjøring. Ser for meg at man da får standardbatterier for alle sammen, så legger man igjen sitt og tar et annet som er fullt.

...

Dessverre har vi jo nesten Europas dårligste bilpark.

 

Batterier blir nok aldri løsningen ved langkjøring - bare tenk på hvor mange personer som fyller bensin på de mer trafikkerte veistrekningene; tenk deg nå at bensinstasjonen er nødt til å lagre et batteri per person som fyller per 4 timer (antar at det er ladetid for batteriet).

Tror ikke det er helt praktisk egentlig

 

Skal en langt, så må en nok se seg om etter andre energibærere, og det er vel her de hydrogen drevne motorene kommer inn i bildet?

 

 

Angående dårlig bilpark dog: Miljømessig så er det vel bedre å kjøre en gammel og forurensende bil enn å kjøre en ny dog ikke forurensende bil - dog ikke for lokal miljøet

 

Sett at man kunne fake alt ved det synlige som skilt, oblater; Hvor lenge kunne man ha unnsluppet offentligheten?

 

Til første automatiske bompassering skal betales.

Enten så har du kopiert skiltet til noen, som da klager på regningen de får, eller så har du et uregistret nummer - som også genererer systemfeil.

Tror det er eneste automatiske sjekk så langt her i landet - men tas du i trafikk kontroll, så har du også problemer da

[Crowly]

Angående dårlig bilpark dog: Miljømessig så er det vel bedre å kjøre en gammel og forurensende bil enn å kjøre en ny dog ikke forurensende bil - dog ikke for lokal miljøet

Mener at en ny bil (i snitt?) har "sluppet ut" 6 tonn CO2 før den har kjørt en meter (produksjon, transport osv av bilen). Så skal du bytte en bil så må du skrote din gamle, hvis ikke så blir det en ekstra bil på veien, og den nye bilen må spare inn disse 6 tonnene før det blir snakk om noe miljøbesparelse.

--

 

Hybrider bør være gode alternativer, i alle fall de som vil klare å kjøre 100% på elektrisitet til batteriene blir "tomme", for så å bytte til en forbrenningsmotor for fremdrift og lading. Det er vel noen utfordringer ved en slik løsning også, men det bør minimalisere problemene med langkjøring og tidkrevende lading. Mulig man også må ofre noe når det kommer til topphastighet og akselerasjon, men hvor raske biler har vi egentlig behov for? Vil ikke utelukke at vi må venne oss til andre typer biler enn hva vi har i dag. Og jeg tror mye av problemet ligger der, at fremtidens biler og energikilder må være like gode eller bedre enn hva vi har i dag.