Skatt - en form for tyveri?

[klatreren]

Korrupsjon vil, dessverre, alltid være tilstedeværende.

 

Derfor er maktkonsentrasjon farlig.

 

Skatt er en garantist for at godene er der og at de vil fortsette å være der.

 

Nei. Tyveri kan ikke garantere noe som helst. Det frie marked er derimot en garantist for at etterspurte tjenester vil dukke opp.

 

Begge skattene rammer bedrifter hardere enn privatpersoner. En viss mengde utstyr og eiendom må anskaffes for å ha en produksjon eller virksomhet. Å måtte skatte av produksjonsutstyr og eiendom vil kunne bety kroken på døren i trange tider, samtidig som formue- og eiendomsskatt må betales uavhengig om man går med overskudd eller ikke. De røde tall blir mye større.

 

Hva med barna i Afrika? Synes du det er viktigere at folk beholde eiendomsskatten sin enn et folk der nede overlever?

[Shruggie]

Med deres argumentasjon vil det være greit om jeg stjeler halve formuen deres og sender den til en hjelpeorganisasjon i Afrika. De vil sikkert ha bedre nytte av den enn dere.

 

Ja, hvis flertallet av oss velger deg til å gjøre det. Men det tror jeg du kan regne med at vi ikke kommer til å gjøre, siden du virker som en person som absolutt ikke burde ha makt.

[Osloboer]

Derfor er maktkonsentrasjon farlig.

Det er ingenting som hindrer maktkonsentrasjon mellom en eller flere private aktører.

 

Tyveri kan ikke garantere noe som helst.

Frie valg er garanti nok.

 

Det frie marked er derimot en garantist for at etterspurte tjenester vil dukke opp.

Dette er en uprøvd påstand.

 

Hva med barna i Afrika? Synes du det er viktigere at folk beholde eiendomsskatten sin enn et folk der nede overlever?

Norsk politikk prioritere landets innbyggere fremfor andre nasjoner (jeg kan ikke komme på noe annet land eller parti hvor noe annet er gjeldende).

[Prusk]

I et fritt marked med høy inngangsbillett (typisk flytrafikk) vil samarbeid mellom de frie aktørene føre til monopol. Om noen skulle ville betale denne inngangsbilletten, kan monopolen enten prise den nye aktøren ut av markedet, eller monopolet tar den nye aktøren inn som en samarbeidspartner og monopolet kan fortsette. I et fritt marked vil det selvsagt ikke være som kontrollerer avtaler på privaten. Dette vil selvsagt være korrupsjon i dagens marked.

 

Vegholder på trafikkerte hovedveger vil også kunne prise andre aktører av markedet, ved å kjøpe opp nøkkeltomter til eventuelle konkurrenter. Hva som kan skje om et forsikringsselskap og et sykehus har samme eier trenger vi ikke gå i dybden på, men jeg vil anta at interesser fra eiere gjerne går ut over klienter og pasienter.

 

Grunnen til at jeg spør om foreldre eier sitt eget barn er fordi i et samfunn hvor barn ikke har "eiere" vil dem også kunne gjøre som dem vil. Om et barn på 12 år vil ha sex med en mann på 35 mot betaling, hva da? I mitt hode er det utnytting, i ditt er det kanskje frie markedskrefter som rår?

 

Høres forøvrig ut som et godt samfunn med piggtråd, landminer og håndvåpen til beskyttelse. Mener jeg har lest om flere slike land.

[klatreren]

Med deres argumentasjon vil det være greit om jeg stjeler halve formuen deres og sender den til en hjelpeorganisasjon i Afrika. De vil sikkert ha bedre nytte av den enn dere.

 

Ja, hvis flertallet av oss velger deg til å gjøre det.

 

Det sier det meste om deg.

 

Selv om du hadde hatt rett, Sovehest, ville det ikke forsvart tyveri. En regjering kan kun forsvares om de regjerte lar seg regjere frivillig.

Endret 5. september 2009 av klatreren

[Hrodebert]

Det formanes herved til en saklig diskusjon. Innlegg som bryter med retningslinjene er blitt slettet og vil forsette å bli slettet uten forvarsel.

 

Les de fullstendige retningslinjene for Diskusjon.no her.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Eventuelle reaksjoner på moderering skal gjøres via "Personlig Melding".

 

[Prusk]

Selv om jeg har rett? Om jeg har rett, vil jo også du til slutt måtte innse at det er legitimt å kreve skatt. At skatten burde vært brukt anderledes er noe annet.

[klatreren]

Selv om sosialisme hadde ført til en mer rettferdig fordeling, vilile det ikke rettferdiggjort tyveri.

[Ducktoy]

Det spørs hvordan tyveri defineres.

Her i landet har vi et sett med lover som definerer hva som er tyveri, og ut i fra det er ikke skatt tyveri.

 

Personlig kunne jeg sagt at alle som tok med seg penger ut av min eiendom (uavhengig om de tok med seg penger inn) bedriver tyveri.

[Sonsol]

Kan jeg få lov til å spørre hvem som opprettholder eiendomsretten i et samfunn uten skatt?

 

Du kan opprettholde eiendomsretten din selv, med midler avhengig av hvor sterkt folks ønske om å ta fra deg disse rettighetene er. Hvis ingen ønsker å ta fra deg rettighetene, trenger du ikke gjøre noe. Hvis det er noen få kjeltringer der ute, kan du sette opp et gjerde rundt eiendommen din. Hvis de er mer eggressive, setter du opp piggtråd og skaffer deg en schæferhund. Hvis du er den eneste som er opptatt av eiendomsretten, og alle andre er kommunister, setter du opp elektrisk gjerde og legger ut noen landminer. Du trenger ikke en stat for å skaffe noe av dette.

 

Enn hvis kjeltringene har helikopter og du ikke har råd til anti-luft-artilleri?

 

Kan å du forklare meg hvordan du opprettholder eiendomsretten ved å stjele av andres inntekt?

 

Jeg hjelper andre å opprettholde eiendomsretten ved å betale skatt, og er glad for å hjelpe. Du kan si jeg anser det som frivillig arbeid, i form av penger. Andre hjelper meg å oppholde eiendomsretten min ved å betale skatt. At du er så egoistisk at du ikke ønsker å hjelpe meg og andre er ditt problem, siden du har valgt å bosette deg i et land hvor flertallet ønsker at samfunnet skal ordnes slik. Dette var du da også klar over da du kjøpte eiendommen, så "argumentet" om at du eier eiendommen din og ikke vil flytte er uholdbar.

 

Det som trengs er en eller annen form for inntekt til administrasjonen i landet og lovregulerende makt, slik at ikke korrupsjon oppstår innad. Denne inntekten kan f.eks innkreves gjennom avgifter på overskudd i bedrifter.

 

Også kalt skatt:P

 

Eldre har pensjonsspareordninger. Syke og handikappede har forsikringsordninger. De som er født med handicap som gjør dem ute av stand til å jobbe, vil bli tatt hånd om av frivillige.

 

For det første får ikke alle syke og handikappede forsikring siden forsikringsselskapene ønsker å tjene penger, og da ønsker de ikke å forsikre enkelte mennesker.

 

Det andre er at jeg merker at du ofte henviser til disse "frivillige", en faktor du ikke på noen måte kan kontrollere og jeg ikke klarer å se hvordan skal finansieres. Poenget er at disse frivillige faktisk er i full sving den dag idag, over hele verden. De forsøker alle å gjøre verden til en bedre plass. Alle på forskjellige måter, og med forskjellige mål, men de er der. Noen hjelper trengende i fattige u-land med mat og legehjelp, noen kjemper mot diverse former for tyranni, andre jobber for stabilitet og vekst i sine respektive land. De fleste i et forsøk på å gjøre verden til et bedre sted. Disse kalles ofte politikere, og det store flertall av dem gjør det gratis på sin fritid.

[Bakitafrasnikaren]

2. Uten skatter ville vi ikke hatt veier, skoler, politi, rettsvesen osv

 

I dag har staten monopol på politi, rettsvesen og infrastruktur, og folk er også tvunget til å betale for utdanningstilbud og helsetjenester som de ikke benytter seg av. Alt staten gjør ville vært billigere og bedre i et fritt marked. Å tro at folk ikke ville giddet å betale for veier, politi og rettsvesen hvis ikke staten tvinger dem til det, er idiotisk.

 

Jeg er enkelt og greit uenig. Vi hadde ikke hatt kapitalister som frivillig hadde sponset noen av disse tjenestene.

 

3. Skatt er greit fordi flertallet støtter det.

 

Straks du sier deg enig i at flertallet har rett til å stjele av mindretallet, kan all mulig ondskap forsvares i demokratiets navn. Så lenge kun et mindretall rammes, vil ikke flertallet bry seg. Ta for eksempel formueskatten. "Det er urettferdig at et lite mindretall skal ha så mye. Derfor er det greit om vi tar litt ekstra fra dem".

 

Føl demokratiets vrede! Muhahah!

 

Dette er per dags dato den beste løsningen. Har du et annet forslag?

 

De lurer oss til å tro at skattelette er en gave fra staten til folket, mens det i virkeligheten er en delvis returnering av tyvegods. De lurer oss til å tro at velferdsgodene er en god deal, mens de i virkeligheten står tilbake for tilbudene som et fritt marked ville sørget for.

 

Vi, onde, syke sosialister forstår utmerket godt denne problemstillingen. Vi er forstatt sosialister.

 

4. Hvis skatt var umoralsk, ville ekspertene skreket ut

 

De fleste "eksperter" i form av universitetsprofessorer får lønna si direkte fra staten. Dette gjør det vanskelig for en økonomiprofessor å kritisere staten.

 

Jeg forstod det slik at de også ville fått seg jobb uten stat? De kjekke kapitalistene ordner opp igjen?

 

Media har det samme problemet. Media er ikke så fritt som folk tror.

 

Du må ha en liten tøddel av bevis før du sier noe slikt.

 

Den fjerde statsmakt er interessert i å beskytte statsmakten,

 

Hvorfor?

 

og journalistene befinner seg som regel på ytterste venstrefløy.

 

Gjør de det? Det var ikke så ekstremt mye marxisisme å finne i dagens Dagblad? Ikke i Klassekampen heller, egentlig.

 

I det hele tatt er hele den kulturelle elite hjernevasket i statens skoler.

 

Skolebøkene er så objektive som objektiv kan bli når det kommer til generell politikk. Det var i alle fall slik sist gang jeg sjekket. Og hvorfor er det kun den kulturelle elite som går gjennom denne hjernevaskingen?

 

Utdanningssystemet fungerer som et filtreringssystem som sikrer at kun mennesker med de riktige meningene når toppen i samfunnet.

 

Hvordan kan utdanningssystemet få til det? Tar norske universiteter en bakgrunnssjekk ved politisk agenda før de tar opp nye studenter?

 

 

5. Hvis skatt ikke var legitimt, ville staten bli dømt for tyveri

 

Domstolene hevder å værre der for å beskytte folkets interesser, men i virkeligheten er de der for å beskytte statens interesser. Domstolene vil aldri tørre å kalle en spade for en spade.

 

Jeg trodde det var slik at "toppen i samfunnet" var hjernevasket til å tro at sosialisme ikke er umoralsk? Og dersom det faktisk var slik at landets dommere er alle hardnakkede markedsliberalere, hvorfor skulle de være redd for å se staten falle? De vil jo få jobb i et nytt, markedsdrevet rettsvesen i følge deg.

 

6. Samfunnet bygger å en sosial kontrakt som blant annet innebærer å betale skatt.

 

Når ble denne kontrakten undertegnet? Det er ikke spleising så lenge det ikke er frivillig. Argumentet legger til grunn at vi alle er statens eiendom, kun fordi vi ble født i Norge.

 

Vi undertegnet kontrakten ved siste Stortingsvalg, og vi er enige om at det er slik det skal være.

 

7. Skatt er frivillig. Hvis du ikke vil være med på spleiselaget, kan du flytte til Monaco.

 

Skatt må du betale uansett hvor du drar.

 

Ikke i Monaco. Eller?

 

8. Skatt er nødvendig for å skape et samfunn hvor rettighetene er beskyttet

 

Du kan forsvare rettighetene dine uten bruk av vold og tvang mot fredelige mennesker. Hvis du stjeler fra meg, vil jeg forsvare meg. Jeg har derimot ingen rett til å stjele av andre for å beskytte meg selv. Vold og tvang er kun legitimt å bruke mot de som bryter med dine rettigheter.

 

Men vi er enige om at det er greit.

 

9. Hvis du ikke betaler skatt, snylter du på velferdsgodene som skattebetalerne finansierer, som veier, skoler og politi

 

For eksempel ser vi at norsk skole har et tragisk nivå. Løsningen er da å bevilge mer penger til skolene.

 

Slik er det i Finland også. Der er alt kun gull og grønne skoger i skolesystemet.

 

Tilsvarende; når bankene er i trøbbel, kommer staten inn og redder dem ut med en redningspakke på 350 milliarder.

 

Det var i USA at bankene gjorde det dårlig. Der er ikke banksjefene beskyttet av velferdsordninger.

Endret 5. september 2009 av Magnus_L

[Ducktoy]

2. Uten skatter ville vi ikke hatt veier, skoler, politi, rettsvesen osv

 

I dag har staten monopol på politi, rettsvesen og infrastruktur, og folk er også tvunget til å betale for utdanningstilbud og helsetjenester som de ikke benytter seg av. Alt staten gjør ville vært billigere og bedre i et fritt marked. Å tro at folk ikke ville giddet å betale for veier, politi og rettsvesen hvis ikke staten tvinger dem til det, er idiotisk.

 

Jeg er enkelt og greit uenig. Vi hadde ikke hatt kapitalister som frivillig hadde sponset noen av disse tjenestene.

 

Mnja, jeg tenker at enkelte kapitalister hadde sett sjansen til å opprette et privat politi, veivesen og rettsvesen de kan styre etter egne ønsker.

[Prusk]

Og et politi og rettsvesen eid av en person ville selvsagt være helt objektiv dersom en bekjent av eieren dro en annen tilfeldig for retten.

[Bakitafrasnikaren]

Mnja, jeg tenker at enkelte kapitalister hadde sett sjansen til å opprette et privat politi, veivesen og rettsvesen de kan styre etter egne ønsker.

 

Jo. Den glemte jeg.

[Shruggie]

Skal vi da summere opp tråden med at "Ja, skatt er nødvendig for alle andre enn ekstremister som ikke helt skjønner hvordan verden fungerer"?

[Sonsol]

klatreren: Har du et eksempel på et vellfungerende samfunn uten skatt?

 

Det finnes så vidt jeg vet ingen samfunn uten skatt.

 

Kan det være noen grunn til det? Hvis svaret ditt er i retning "Det finnes ingen slike samfunn fordi det finnes onde, onde mennesker som ønsker skatt og som sikrer seg at andre må betale skatt med illegale og/eller ikke-legitime metoder.", så vil jeg bare spørre om én ting. Sett at noen, kanskje gjennom guddommelig inngripen, trykker på en reset-knapp og INGEN markeds-aktører lenger har noen form for overtak, ALLE varene er homogene, ALLE selgerne og kjøperne har full oversikt over ALLE forhold hos ALLE produsenter, INGEN har NOEN problemer med å starte opp nye bedrifter, og ALLE forsøker å tjene mest mulig penger, alle disse er krav for at et fritt marked skal fungere, tror du fortsatt at det frie markedet vil opprettholdes? Tror du at det aldri vil oppstå en dominerende part i ett eller annet marked? Tror du virkelig at alle disse kravene alltid vil opprettholdes?

 

Jeg forstår, eller håper i det minste, at du ønsker et samfunn som er godt for alle. Du har forstått at kommunisme ikke er realistisk, og jeg håper, jeg håper virkelig, at du nå forstår at et fritt marked heller ikke er realistisk. Selv er jeg fan av kommunisme som idé, men siden det ikke er realistisk har jeg valgt å finne det alternativet som er realistisk, óg som forsøker å gjøre samfunnet godt for alle. Kan ikke du også prøve å gå bort fra en totalt urealistisk idé, og heller finne en gjennomførbar idé som du tror vil gjøre Norge til et bedre sted?

[klatreren]

Det spørs hvordan tyveri defineres.

 

Selvfølgelig, men å ta penger fra folk er like galt selv om du kaller det skatt, akkurat som slaveri blir er likeumoralsk om du kaller det samfunnstjeneste.

[klatreren]

du er så egoistisk at du ikke ønsker å hjelpe meg og andre

 

Neinei, jeg ønsker å hjelpe. Men jeg ønsker ikke at hjelpen skal gjøres med tyvegods.

 

du har valgt å bosette deg i et land hvor flertallet ønsker at samfunnet skal ordnes slik.

 

Det var nytt for meg. For øvrig må jeg spørre hvorfor du tar det som en selvfølge at flertallet kan styre som de vil.

 

For det første får ikke alle syke og handikappede forsikring siden forsikringsselskapene ønsker å tjene penger, og da ønsker de ikke å forsikre enkelte mennesker.

 

Dette er riktig. Da er det godt at det finnes mennseker som ønsker å gi frivillig. Du trenger ikke et skattetrykk på 40% for å finansiere slik hjelp. Med en hundrings fra hver nordmann i året har du 400 millioner. Du kommer svært langt med dette.

[klatreren]

Skal vi da summere opp tråden med at "Ja, skatt er nødvendig for alle andre enn ekstremister som ikke helt skjønner hvordan verden fungerer"?

 

Verden fungerer ikke, og jeg hva som er galt. Du vet vel ikke engang hva penger er.

[boffeeen]

Dette er riktig. Da er det godt at det finnes mennseker som ønsker å gi frivillig. Du trenger ikke et skattetrykk på 40% for å finansiere slik hjelp. Med en hundrings fra hver nordmann i året har du 400 millioner. Du kommer svært langt med dette.

 

Hvorfor skulle noen giddi å betale 100 kroner i året, det er ikke annet en moralsk tvang og untnyttelse av den gode naturen i mennesket.