Hva mener du om Homofili?

[fuzzyboots]

La oss for diskusjonens skyld ikke blande "naturlig" og "miljøskapt", da. For når vi snakker om homofili er det en grov forskjell. Å kalle noe naturlig i denne sammenheng blir å rettferdiggjøre posisjonen homofile har ved å si at det er noe de ikke kan noe for. Vi straffer frihetsberøvelser uansett hvor deterministisk posisjonen til røveren er, det er slik vi stiller enkeltmennesker til ansvar.

[Locrin]

La oss for diskusjonens skyld ikke blande "naturlig" og "miljøskapt", da. For når vi snakker om homofili er det en grov forskjell. Å kalle noe naturlig i denne sammenheng blir å rettferdiggjøre posisjonen homofile har ved å si at det er noe de ikke kan noe for. Vi straffer frihetsberøvelser uansett hvor deterministisk posisjonen til røveren er, det er slik vi stiller enkeltmennesker til ansvar.

 

Det er en interessant diskusjon som kan utbroderes ganske kraftig. Men la oss holde oss til tema. Prøv å bygge en profil på en homofil for å finne en utløser for homofili og du vil finne ut at homofile har like vid bakgrunn som heterofile. Fortell en homofil at han selv velger å være homo og du vil bli ledd hele veien ut på gata fra homobaren. Hva har frihetsberøvelse med homofili og gjøre? Og hva skal homofile stilles til ansvar for?

 

Homofili er naturlig og bygger i stor grad på et genetisk grunnlag. Kan miljø være en utløser? Selvsag!. Men miljø kan være utløser for mye rart.

http://www.youtube.com/watch?v=7RlTAyNI8WE

Endret 7. august 2009 av -Zeitgeist-

[fuzzyboots]

Det er en interessant diskusjon som kan utbroderes ganske kraftig. Men la oss holde oss til tema. Prøv å bygge en profil på en homofil for å finne en utløser for homofili og du vil finne ut at homofile har like vid bakgrunn som heterofile. Fortell en homofil at han selv velger å være homo og du vil bli ledd hele veien ut på gata fra homobaren. Hva har frihetsberøvelse med homofili og gjøre? Og hva skal homofile stilles til ansvar for?

Spennende retorikk Zeitgeist, la oss diskutere biologiske utgangspunkt med praktiske hypoteser og homsebarer. At man ikke kan finne utløseren for homofili er ikke en regjerende faktor, det er faktisk totalt irrelevant. Vi er alle miljøformet til en viss grad. Hvorfor, hvordan og når er totalt irrelevant. Det som er relevant på andre hånd er at det ikke finnes noe i "homofiles" gener som har sikret noe som helst. Man kan kverulere for at noen er født homofile, men under samme omstendigheter fortrenger det, og det er en interessant tankegang, ikke noe jeg forventet at du skulle komme med, men jeg vil bare, ydmyk som jeg er, få frem at det er en mulighet. Vil du spinne på den vil jeg gjerne argumentere i mot.

 

Homofili er naturlig og bygger i stor grad på et genetisk grunnlag. Kan miljø være en utløser? Selvsag!. Men miljø kan være utløser for mye rart.

http://www.youtube.com/watch?v=7RlTAyNI8WE

Da vil jeg gjerne at du underbygger "homofili er naturlig" med noe mer enn en youtube film. Jeg ser frem til at du skriver noe fornuftig, ikke bare tomme påstander, kongler og homsebarer.

Endret 7. august 2009 av fuzzyboots

[Locrin]

Vel

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

http://www.news-medical.net/news/2006/10/23/20718.aspx

http://www.wired.co.uk/news/archive/2009-0...in-animals.aspx

http://www.wired.com/wiredscience/2009/06/samese/

 

Hurr kongler

[slett meg plz]

Homofili er greit for meg så lenge de er langt unna meg eller ikke klarer å laga barn.

 

Så du har noe imot at homofile får barn?

 

Nei, iallefal så lenge de ikke oppdrar mine barn (dvs jeg ikke har gjort ei lesbe gravid eller adoptert til dem). Hvis homofil oppdragelse er dårlig for barnet, jo bedre for meg; men jeg går ut ifra at det er nær nøytralt. Og jeg ville gjerne hjelpe noen homofile få barn (med meg) hvis jeg var trygg det ikke ville være veldig ødeleggende på økonomien min eller at dem ville bli oppdratt til å få mange barn selv

(om dem ville blitt homofile av å bli oppdratt av homofile er i min mening irrelevant fordi ønsket å få barn kan i min mening kan lett være sterkere enn legning i den henseende.)

Endret 7. august 2009 av Reproductivist

[fuzzyboots]

SKRIV NOE!

[Locrin]

SKRIV NOE!

 

Kongle?

[fuzzyboots]

Takk til deg

[Locrin]

Takk til deg

Hehe. Jeg kommer med en påstand medfølgende en youtube video. Du spør om mer underbygging og du får det. Hva er det egentlig du vil jeg skal skrive? Har du noen spørsmål? Har du noen underbygde argumenter selv?

 

Den som roper i skogen for svar osv.

[fuzzyboots]

Hehe. Jeg kommer med en påstand medfølgende en youtube video. Du spør om mer underbygging og du får det. Hva er det egentlig du vil jeg skal skrive? Har du noen spørsmål? Har du noen underbygde argumenter selv?

Artikuler selv, og evt. legg ved lenker. Jeg så kjapt over, og det var bla. artikler om homofili i naturen - et argument jeg har tilbakevist en del ganger. Problemet med slike "beviser" er at de har tendenser til å følge falske premisser noe som følgelig skaper falske resonnementer.

 

Tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor henvisninger ikke er tilføyelig argumentasjonsteknikk.

 

Skriv noe, kompis.

[Locrin]

Hehe. Jeg kommer med en påstand medfølgende en youtube video. Du spør om mer underbygging og du får det. Hva er det egentlig du vil jeg skal skrive? Har du noen spørsmål? Har du noen underbygde argumenter selv?

Artikuler selv, og evt. legg ved lenker. Jeg så kjapt over, og det var bla. artikler om homofili i naturen - et argument jeg har tilbakevist en del ganger. Problemet med slike "beviser" er at de har tendenser til å følge falske premisser noe som følgelig skaper falske resonnementer.

 

Tror ikke jeg trenger å forklare hvorfor henvisninger ikke er tilføyelig argumentasjonsteknikk.

 

Skriv noe, kompis.

 

Jeg skal skrive noe nytt basert på din påstand om at argumentet er tilbakevist og bygget på falske premisser? Jeg vil gjerne høre argumentet først. Du kan godt "henvise" til en ekstern kilde. For min del er det ikke hvor det kommer fra som validerer et argument, men argumentet i seg selv.

 

Vi står fast her frem til du kommer med noe annet enn: " pha, det der har jeg allerede motbevist".

 

edit:

 

Jeg har nå lest gjennom tidligere sider av tråden og kommet til den konklusjon at du fortsatt har en sterk misforståelse av hva ordet "naturlig" innebærer. Samt at du gir eksepsjonellt vage antagelser i forhold til at homofili er en kognitiv svikt eller et psykisk feilskjer. Alt selvsagt uten å underbygge noe av det. Jeg kan si at jeg tror masse rart, men det har ingen relevans med mindre det kan underbygges på en eller annen måte. Vi hadde ikke vært der vi er i dag dersom vi bare hadde gått rundt å sagt at vi tror ditt og datt. Jeg er opptatt av hva som faktisk er sant, og da er de av og til nødvendig å lese lange artikler om emne fremfor å sitte å synse på egenhånd.

 

Kongle

 

edit2: din post nr243 var ikke annet en en forvrengning av mitt innlegg til noe helt annet slik at du skulle slippe svare på spørsmålene jeg stilte deg. Spørsmål som du forøvrig ikke har besvart.

Endret 7. august 2009 av -Zeitgeist-

[fuzzyboots]

Ta utgangspunkt i besvarelsen min i post #243. Men skriv noe denne gangen.

[fuzzyboots]

Jeg har nå lest gjennom tidligere sider av tråden og kommet til den konklusjon at du fortsatt har en sterk misforståelse av hva ordet "naturlig" innebærer. Samt at du gir eksepsjonellt vage antagelser i forhold til at homofili er en kognitiv svikt eller et psykisk feilskjer. Alt selvsagt uten å underbygge noe av det. Jeg kan si at jeg tror masse rart, men det har ingen relevans med mindre det kan underbygges på en eller annen måte. Vi hadde ikke vært der vi er i dag dersom vi bare hadde gått rundt å sagt at vi tror ditt og datt. Jeg er opptatt av hva som faktisk er sant, og da er de av og til nødvendig å lese lange artikler om emne fremfor å sitte å synse på egenhånd.

Men nå diskuterer vi, så ikke hopp over argumentasjon og gå direkte på konklusjonene dine.

 

Men la oss gå semantisk til verks, for det var visst dette som skurret. "Naturlig" er et tvetydelig begrep, og betyr selvsagt "som følge av" i denne sammenhengen. Ikke "I samsvar med naturen" eller hva enn du måtte legge frem. For ikke bare blir en slik definisjon misledende, den blir irrelevant. Om du vil kalle homofili naturlig, på samme måte som alt deterministisk/miljøskapt er naturlig kan man praktiskt talt ikke rettferdiggjøre en slik atferd. Men skal vi bruke begrepet det har vært vid konsensus om hittil får vi en tiltrekning og identifiserng som ikke er naturlig (biologisk). Det vi på andre hånd har er bekreftelser på er at dersom et barn ikke får tilføyelige doser med hormoner etter unnfangelsen kan barnet få en hjernestruktur identisk/delvis identisk med kvinner. Merk deg at dette på ingen måte bestemmer seksuell legning, men gjør seg bare noen forutsetninger. Det at vi noen ikke kan være født homofil gjør miljø til den regjerende faktoren, og det har aldri rettferdiggjort noe. Du kan ta dette fra et deterministisk perspektiv og si at det å fordele ansvar i en deterministisk verden er urettferdig, men det er slik ting fungerer.

[Locrin]

Jeg har nå lest gjennom tidligere sider av tråden og kommet til den konklusjon at du fortsatt har en sterk misforståelse av hva ordet "naturlig" innebærer. Samt at du gir eksepsjonellt vage antagelser i forhold til at homofili er en kognitiv svikt eller et psykisk feilskjer. Alt selvsagt uten å underbygge noe av det. Jeg kan si at jeg tror masse rart, men det har ingen relevans med mindre det kan underbygges på en eller annen måte. Vi hadde ikke vært der vi er i dag dersom vi bare hadde gått rundt å sagt at vi tror ditt og datt. Jeg er opptatt av hva som faktisk er sant, og da er de av og til nødvendig å lese lange artikler om emne fremfor å sitte å synse på egenhånd.

Men nå diskuterer vi, så ikke hopp over argumentasjon og gå direkte på konklusjonene dine.

 

Men la oss gå semantisk til verks, for det var visst dette som skurret. "Naturlig" er et tvetydelig begrep, og betyr selvsagt "som følge av" i denne sammenhengen. Ikke "I samsvar med naturen" eller hva enn du måtte legge frem. For ikke bare blir en slik definisjon misledende, den blir irrelevant. Om du vil kalle homofili naturlig, på samme måte som alt deterministisk/miljøskapt er naturlig kan man praktiskt talt ikke rettferdiggjøre en slik atferd. Men skal vi bruke begrepet det har vært vid konsensus om hittil får vi en tiltrekning og identifiserng som ikke er naturlig (biologisk). Det vi på andre hånd har er bekreftelser på er at dersom et barn ikke får tilføyelige doser med hormoner etter unnfangelsen kan barnet få en hjernestruktur identisk/delvis identisk med kvinner. Merk deg at dette på ingen måte bestemmer seksuell legning, men gjør seg bare noen forutsetninger. Det at vi noen ikke kan være født homofil gjør miljø til den regjerende faktoren, og det har aldri rettferdiggjort noe. Du kan ta dette fra et deterministisk perspektiv og si at det å fordele ansvar i en deterministisk verden er urettferdig, men det er slik ting fungerer.

 

 

Ser at du fortsatt mener at jeg skal ta det du sier for god fisk fordi du ikke gidder å presentere kilder på det du skriver. Jeg skjønner ikke hvorfor du vil argumentere rundt betydningen av ordet naturlig. Om homofili er som følge av el. i samsvar med naturen her lite å si når det gjelder i begge tilfeller. Homofili er i samsvar med naturen fordi det er et vanlig og dokumentert tilfelle hos mennesker og ellers i dyreriket. Det er som følge av naturen fordi det er et naturlig fenomen som resultat av naturlige prosesser. Du gjentar også denne rettferdiggjøringen av homoseksualitet. Hvorfor skal noe rettferdiggjøres i utgangspunktet? Hvilket område av homofili er det som må rettferdiggjøres for at du skal akseptere det? Du avslår at noen blir født homofile uten en eneste liten linje med tekst for å underbygge et slik radikal påstand. Du attribuerer i stedet homofili kun til miljøet som personen har vokst opp i. Igjen uten et snev av bevis.

 

Du kan godt si at hele verden er deterministisk, men jeg ser ikke relevansen i denne diskusjonen i forhold til om det er naturlig eller ikke.

Endret 7. august 2009 av -Zeitgeist-

[fuzzyboots]

Ser at du fortsatt mener at jeg skal ta det du sier for god fisk fordi du ikke gidder å presentere kilder på det du skriver. Jeg skjønner ikke hvorfor du vil argumentere rundt betydningen av ordet naturlig. Om homofili er som følge av el. i samsvar med naturen her lite å si når det gjelder i begge tilfeller. Homofili er i samsvar med naturen fordi det er et vanlig og dokumentert tilfelle hos mennesker og ellers i dyreriket. Det er som følge av naturen fordi det er et naturlig fenomen som resultat av naturlige prosesser. Du gjentar også denne rettferdiggjøringen av homoseksualitet. Hvorfor skal noe rettferdiggjøres i utgangspunktet? Hvilket område av homofili er det som må rettferdiggjøres for at du skal akseptere det? Du avslår at noen blir født homofile uten en eneste liten linje med tekst for å underbygge et slik radikal påstand. Du attribuerer i stedet homofili kun til miljøet som personen har vokst opp i. Igjen uten et snev av bevis.

Du er trolig den mest håpløse personen jeg har diskutert med. For det første har jeg hele tiden tatt utgangspunkt i din påstand om at homofili er naturlig, så skal noen komme med revolusjonerende bevis for at det finnes et homo-gen, så er det deg. Men hittil har vi ikke funnet homo-genet, og når det kommer til en debatt som dette bør såpass grunnleggende kunnskap være nødvendig. Å si "homofili er ikke medfødt" er ikke riktig å si i den objektive vitenskapen vi driver, vi søker hele tiden etter genet som skal avsløre spørsmålet om medfødt legning, men hittil er den ukjent. Den kommer nok til å være "ukjent" for alltid, men det betyr ikke at vi må ta høyde for at det finnes. Det er ikke slik vitenskap fungerer. Men her kan du fks. lese litt.

 

Definisjonen på begrepet "naturlig" er jo selvfølgelig relevant. På den ene siden har du definisjonen som tar stilling til det som skjer i naturen og på den andre siden har du "naturlige følger". Naturlige følger er det ikke, da man med identiske forutsetninger ikke trenger å få identiske utfall. Som jeg sa skaper ikke forutsetningene absolutte følger.

 

Jeg snakker om rettferdiggjøring, fordi jeg mener homofili er et "psykisk svikt". Og jeg skal stille homofile til ansvar for situasjonen, på lik linje med andres miljøskapte "situasjoner".

 

Du kan godt si at hele verden er deterministisk, men jeg ser ikke relevansen i denne diskusjonen i forhold til om det er naturlig eller ikke.

Det er relevant fordi vi snakker om forutsetninger og resultater. Jeg vet ikke om du spiller dum, eller virkelig er så kunnskapsløs som du gir utrykk for, either way - ta deg sammen, mann.

 

edit: Du unnlater stadig å svare på mine spørsmål, og velger i steden å slenge ut egne. Hadde satt pris på om du viste mine spørsmål og argumenter samme respekt som jeg viser dine.

Du tar deg tid til å skrive at jeg ikke har svart, men gidder ikke stille spørsmåla? Desp er du? Stilte du meg noen spørsmål så gikk de meg noen hus forbi. Still dem på nytt er du grei.

[isaac elric]

hva er det som fører til denne psykiske svikten da, fuzzy?

 

For meg er det irrelevant om homofili er evolusjonært sett en feil eller unaturlig, kjærlighet mellom to voksene mennesker er vakkert, jeg driter i om det er unaturlig, det er godt mulig at menneskelig kjærlighet også er unaturlig og bare en evolusjonær feil.

må si meg svært enig i dette innlegget

Endret 8. august 2009 av isaac elric

[fuzzyboots]

hva er det som fører til denne psykiske svikten da, fuzzy?

Å spekulere i dette bør egentlig gjøres på si. Det kan være mistolkning av følelser, det kan være, som jeg har nevnt tidligere, samfunnet som putter deg så bastant inn i bås at du på sett og vis blir overbevist om en seksuell legning. Les litt gamlere poster så har jeg svart litt mer utfyllende.

 

For meg er det irrelevant om homofili er evolusjonært sett en feil eller unaturlig, kjærlighet mellom to voksene mennesker er vakkert, jeg driter i om det er unaturlig, det er godt mulig at menneskelig kjærlighet også er unaturlig og bare en evolusjonær feil.

må si meg svært enig i dette innlegget

Jeg er en reduksjonist, og jeg er uenig. Ikke bare i "love trumps everything"-mentaliteten, men også synsingen om at menneskelig kjærlighet kan være en evolusjonær feil. Nå kan vi ikke gjøre annet enn å analysere måten evolusjonen har jobbet på og videre spekulere, men er det et innspill fra naturens side som virkelig har gjort seg sin rolle verdig så er det kjærlighet. Fra evolusjonens side har lite utmerket seg som mer fundamentalt.

[isaac elric]

hva er det som fører til denne psykiske svikten da, fuzzy?

Å spekulere i dette bør egentlig gjøres på si. Det kan være mistolkning av følelser, det kan være, som jeg har nevnt tidligere, samfunnet som putter deg så bastant inn i bås at du på sett og vis blir overbevist om en seksuell legning. Les litt gamlere poster så har jeg svart litt mer utfyllende.

sant. det blir spekulering, ja.

men allikevel føler jeg at det blir feil å kalle det psykisk svikt. jeg får nå inntrykk av at de fleste homofile er svært oppegående folk som ikke har hatt noen særlig uvanlig oppvekst på noen som helst måte i forhold til oss hetero.

 

vet ikke om homofili allerede har blitt sammenlignet med pedofili, men vil påpeke at pedofile som regel har andre psykiske problemer og ofte har hatt en svært trøblete barndom. med fokus på dette virker det for meg som om det blir mer riktig å si at pedofili er en psykisk svikt siden man ofte kan peke på konkrete årsaker. jeg tror nok det er vanskelig å finne en psykisk oppegående person som er pedofi. homofile flest vokser opp som de fleste andre mennesker, så derfor blir det mer vagt å si at det er en psykisk svikt. kommer jo an på hva du mener med det da, men i så tilfelle er disse spekulasjonene minst like vage som spekulasjoner om hvorfor homofili er genetisk og hvilke formål homofili kan tjene til evolusjonsmessig.

 

Jeg er en reduksjonist

hva er det for noe?

 

Jeg er uenig. Ikke bare i "love trumps everything"-mentaliteten ...

hva er galt med denne mentaliteten?

 

... men også synsingen om at menneskelig kjærlighet kan være en evolusjonær feil. Nå kan vi ikke gjøre annet enn å analysere måten evolusjonen har jobbet på og videre spekulere, men er det et innspill fra naturens side som virkelig har gjort seg sin rolle verdig så er det kjærlighet. Fra evolusjonens side har lite utmerket seg som mer fundamentalt.

som sagt så blir det mye spekulering, ja, men det virker da ikke så utenkelig at homofili har en viss positiv funksjon. som flere har påpekt så er homofili noe som er ganske så vanlig hos flere arter. hvis det er ubrukelig, hvorfor har ikke homofili blitt forkastet via evolusjon?

 

denne kan være relevant: http://www.newscientist.com/article/dn1367...osexuality.html

- Homosexual behaviour has been observed in hundreds of species, from bison to penguins. It is still not clear to what extent homosexuality in humans or other animals is genetic (rather than, say, due to hormonal extremes during embryonic development), but there are many mechanisms that could explain why gene variants linked to homosexuality are maintained in a population.

 

- Among animals, homosexual behaviour is usually non-exclusive. For instance, in some populations of Japanese macaques, females prefer female sexual partners to male ones but still mate with males - they are bisexual, in other words.

 

It has also been suggested that homosexuality boosts individuals' reproductive success, albeit indirectly. For instance, same-sex partners might have a better chance of rising to the top of social hierarchies and getting access to the opposite sex. In some gull species, homosexual partnerships might be a response to a shortage of males - rather than have no offspring at all, some female pairs raise offspring together after mating with a male from a normal male-female pair.

 

Another possibility is that homosexuality evolves and persists because it benefits groups or relatives, rather than individuals. In bonobos, homosexual behaviour might have benefits at a group level by promoting social cohesion. One study in Samoa found gay men devote more time to their nieces and nephews, suggesting it might be an example of kin selection (promoting your own genes in the bodies of others).

[Locrin]

Det er sikkert en psykisk svikt hos andre dyr også

 

Jeg tror denne er relevant for deg forresten fuzzy

 

http://www.youtube.com/watch?v=XyOHJa5Vj5Y

 

 

Videoer av interesse for de som faktisk ønsker å lære

 

http://www.youtube.com/watch?v=_Osw05HGe5I...feature=related

Endret 8. august 2009 av -Zeitgeist-

[Sisyphus]

Homofili er jo på ingen måter unaturlig siden det skjer i naturen hele tiden. Det er en abnormalitet ja, men det er jo også parkinson, alzheimer, kromosonfeil, rødt hår, dverger osv. Skal vi ikke la dverger få barn? Dverghet kan jo overføres med relativt stor % sjangse til barnet. Og vil et dvergebarn bli mer eller mindre påvirket enn et barn med homofile foreldre?

 

Min mening er at det ikke er homofile som har et problem, noen andre. Og en stor del av de som har et problem med det har blitt oppdratt til at dette er feil og skammelig, gjerne i sammenheng med religion. Vi har kommet litt lenger nå på menneskeverdi og siden alle mennesker skal være likeverdige så er det jo en selfølge at det er miljøet som er problemet, og da ikke hos homofile men hos alle som har problemer med homofili. Det kan ikke kureres og det skader ingen.