Generell diskusjon rundt praktisering av dødsstraff samt hvilke metoder som benyttes

[NikkaYoichi]

Dersom du settes i fengsel uskyldig og slipper ut etter 10 år, da er du nok nedbrutt og trist. Men du er i live.

Jeg ville tatt mitt eget liv jeg, fremfor å sitte der uskyldig dømt for en alvorlig forbrytelse. Så jeg er like død uansett, and the blood is on your hands. Ja, siden dere støtter fengselsstraffer mener jeg.

[Simon Aldra]

Og jeg ville ikke tatt mitt liv. Det er nok ganske individuelt, og egentlig utenfor det rasjonelle spørsmålet her.

 

Det kan til og med tenkes at du ikke ville tatt ditt eget liv alikevel. Dersom du ble dømt til døden ville du bli myrdet uansett.

 

Det er en klar vesensforskjell mellom disse to, særlig siden det så vidt jeg har fått med meg ikke er et klart flertall av de som sitter i fengsel som tar sitt eget liv (selv om det nok forekommer en del oftere enn hos veltilpassede trebarnsfedre med solid jobb og økonomi, for å sette det på spissen).

 

Hva du selv ville gjort i en slik situasjon kan ikke tas til inntekt for det generelle spørsmålet vedrørende dødsstraff sett mot fengsel.

 

[Luftbor]

Jeg ville tatt mitt eget liv jeg, fremfor å sitte der uskyldig dømt for en alvorlig forbrytelse. Så jeg er like død uansett, and the blood is on your hands. Ja, siden dere støtter fengselsstraffer mener jeg.

 

Tøffegutten. Spørsmålet er om du hadde vært like "tøff" om du var i situasjonen.

[NikkaYoichi]

Hva du selv ville gjort i en slik situasjon kan ikke tas til inntekt for det generelle spørsmålet vedrørende dødsstraff sett mot fengsel.

Hvorfor ikke? Hvorfor kan deres subjektive moralske holdninger tas til inntekt for det generelle spørsmålet, mens mine IKKE kan det? Her lusker dobbeltmoralen og jeg vet ikke hva i buskene Simon - jeg håper at du er kar om å innse det selv også. Det er nettopp derfor jeg sier at subjektet ikke er viktig i denne sammenhengen, det er objektiviteten som er viktig å forholde seg til. Moral er ikke viktig, da moralen er subjektiv. Nå som vi er enige om at subjektive holdninger ikke kan være grunnlaget for diskusjonen, kan du nå komme med noen objektive, rasjonelle og empiriske argumenter for å ikke benytte seg av dødsstraff? Nå som vi ENDELIG er enige(?) om det jeg har forfektet helt fra starten av?

[Luftbor]

Hva du selv ville gjort i en slik situasjon kan ikke tas til inntekt for det generelle spørsmålet vedrørende dødsstraff sett mot fengsel.

Hvorfor ikke? Hvorfor kan deres subjektive moralske holdninger tas til inntekt for det generelle spørsmålet, mens mine IKKE kan det? Her lusker dobbeltmoralen og jeg vet ikke hva i buskene Simon - jeg håper at du er kar om å innse det selv også. Det er nettopp derfor jeg sier at subjektet ikke er viktig i denne sammenhengen, det er objektiviteten som er viktig å forholde seg til. Moral er ikke viktig, da moralen er subjektiv. Nå som vi er enige om at subjektive holdninger ikke kan være grunnlaget for diskusjonen, kan du nå komme med noen objektive, rasjonelle og empiriske argumenter for å ikke benytte seg av dødsstraff? Nå som vi ENDELIG er enige(?) om det jeg har forfektet helt fra starten av?

 

Moral er ikke viktig sier du, men du argumenterer ut ifra moral selv.

Og så ramse opp godordet dobbelmoral for å understreke at du selv ikke bruker moralske argumenter, hjelper ikke særlig selv. Moral er subjektivt ja, men jeg tviler på at du klarer å kvantifisere og bruke logikk på menneskers følelser. Spillteoriens mester (Nash) skjønte også dette, og det er vel kanskje det beste eksempel for "obkjetivisering" av menneskelige følelser.

Det er en vesentlig forskjell i å leve og dø. Dette er et aksiom selvsagt, selv om det også er et fysiologisk faktum. De fleste mennesker, uansett tilhørighet, klamrer seg til det livet de har nesten uansett hvordan de ytre omstendigheter skulle være. Fengsel og straff er dermed i et dilemma, hvordan beskytte samfunnet opp i mot å beskytte individet. Siden staten har enemakt på voldsutøvelse i et samfunn må disse spørsmålene stadig debatteres. Det er av et gode. Fengsel har den fordelen at den tillater å korrigering for enkeltpersoner eller grupper slik at de kan bevise sin uskyld hvis staten har gjort feil. Ingen som sier det er lett, eller at systemet er perfekt. Men den har den fordelen at den hjelper både individet og samfunnet. For individet kan de renvaske sitt navn, som psykologisk er kanskje noe av det viktigste for individet og for samfunnet har det den fordelen at samfunnets systemer innen det juridiske området kan forbedres ved å se på hva slags feil den har gjort. Ved dødsstraff mister man alt dette.

[Simon Aldra]

Hva du selv ville gjort i en slik situasjon kan ikke tas til inntekt for det generelle spørsmålet vedrørende dødsstraff sett mot fengsel.

Hvorfor ikke? Hvorfor kan deres subjektive moralske holdninger tas til inntekt for det generelle spørsmålet, mens mine IKKE kan det? Her lusker dobbeltmoralen og jeg vet ikke hva i buskene Simon - jeg håper at du er kar om å innse det selv også. Det er nettopp derfor jeg sier at subjektet ikke er viktig i denne sammenhengen, det er objektiviteten som er viktig å forholde seg til. Moral er ikke viktig, da moralen er subjektiv. Nå som vi er enige om at subjektive holdninger ikke kan være grunnlaget for diskusjonen, kan du nå komme med noen objektive, rasjonelle og empiriske argumenter for å ikke benytte seg av dødsstraff? Nå som vi ENDELIG er enige(?) om det jeg har forfektet helt fra starten av?

Siden det overveldende flertallet ikke tar sitt eget liv er det ikke lenger snakk om en subjektiv oppfatning, men et enkelt, rasjonelt regnestykke.

 

Forøvrig sier jeg ikke at moral ikke hører hjemme i diskusjonen. Jeg syns moral er veldig viktig. Men du syns ikke moral er viktig, og derfor ser jeg ikke at du kan ta din egen potensielle reaksjon som mal for hvor horribelt fengsel er. Faktum er at du uansett ville endt opp død om du ble dømt til døden.

 

Mitt argument mot dødsstraff gjøres både på rasjonelt og moralsk grunnlag.

 

1. Rasjonelt.

 

Dødsstraff vil unektelig føre til at vi dreper uskyldige, noe som er uheldig, men det er også rimelig unødvendig mtp. at livstidsfengsel gjør samme nytten for samfunnet, om en skal unngå disse menneskene lengden. Man kan selvfølgelig påpeke at dette kan være dyrere i lengden, men alt koster tross alt penger.

 

2. Moralsk.

 

Drap er galt. Jeg liker ikke tanken på å myrde mennesker, uansett hva de har gjort. Jeg er samtidig en sterk tilhenger av nødretten, eller nødverge om du vil, fordi en må kunne forsvare seg når noen truer ens liv. Men nødverge innbefatter kun selvforsvar, ikke drap når personen ikke lenger utgjør noen direkte fare.

 

Angående moralens legitimitet i en debatt er det selvfølgelig subjektivt. Rasjonelt kan en si at alle standpunkter er legitime i en debatt, så lenge de kan vise seg å ha relevanse for spørsmålet. I dette tilfeller må spørsmålet være om folk flest, altså flertallert av nordmenn, er villige til å ha dødsstraff, og om de ikke er det, om det er moralske forutsetninger som setter foten ned. Jeg tror nok det er en form for moral som spiller inn for de aller fleste, og nordmenn flest er overveldende motstandere av dødsstraff.

 

Grunnen til at ditt argument om at "du ville tatt ditt eget liv" ikke kan tas til inntekt fordi det ikke kan vises at det er det som skjer. Der moralspørsmålet kan antas å stemme ut fra en generell motstand mot dødsstraff i folket.

 

http://www.med.uio.no/ipsy/ssff/suicidolog...1/Hammerlin.pdf

 

Allerede i første setning viser forfatteren til at det mellom 1956 og 1991 var 57 fanger som tok sine egne liv i fengsel. Det er selvfølgelig for mange, men jeg tror nok det har vært minst 50 000 fanger i norske fengsel i den perioden vi snakker om, og da snakker vi om cirka ett selvmord per tusen fanger.

 

De nøyaktige tallene er ikke så sentrale, det som i denne sammenhengen er sentralt, er at det ikke er i nærheten av å være noe flertall som tar sine egne liv. Derfor blir ditt argument noe mindre relevant for debatten.

 

Det er ikke dobbeltmoral, det er så rasjonelt det kan bli.

 

[Pricks]

Drap er galt. Jeg liker ikke tanken på å myrde mennesker, uansett hva de har gjort. Jeg er samtidig en sterk tilhenger av nødretten, eller nødverge om du vil, fordi en må kunne forsvare seg når noen truer ens liv. Men nødverge innbefatter kun selvforsvar, ikke drap når personen ikke lenger utgjør noen direkte fare.

Frarøvelse av noens frihet er også galt.

 

I allefall i utgangspunktet.

 

Så er spørsmålet om fordelene med frihetsberøvelse for lovbrytere veier opp for prinsippet om individets frihet. Og det mener nok de fleste at det gjør. Spesielt hvis din frihet direkte påvirker andres frihet (du tar deg den "frihet" å stjele noe, noe som går ut over andres frihet og råderett over egen eiendom).

 

Jeg kan ikke se at dødsstraff har fordeler som veier opp for det faktum at livet er ugjenkallelig slutt. Tvert imot virker dødsstraff forrående på samfunnet, og for de som tenker økonomisk er det mye dyrere å ha folk på dødscelle enn i vanlig fengsel.

 

Og så lenge det er den aller minste mulighet for at uskyldige blir henrettet, så er dødsstraff uakseptabelt.

 

Grunnen til at ditt argument om at "du ville tatt ditt eget liv" ikke kan tas til inntekt fordi det ikke kan vises at det er det som skjer.

Selv om han kunne vise til at langt flere begår selvmord i fengsel eller etter justismord, betyr ikke det at det er et argument for at ingen skal få kunne velge om de vil leve eller ikke. Når man ikke har dødsstraff har man i det minste det valget. NY vil tydeligvis tvinge sitt valg om å gå i døden på andre, noe jeg ikke synes høres særlig moralsk riktig ut.

 

Så uansett hvordan man ser argumentet hans, med korrekte tall eller i forhold til det at han vil ta valget for andre, så blir det feil.

[____________]

Bøter og fengselsstraffer (til en grad) kan kompenseres for,

Nei, de kan ikke kompenseres for.

Dette har du et impirisk og rasjonelt grunnlag for å mene?

[Simon Aldra]

Drap er galt. Jeg liker ikke tanken på å myrde mennesker, uansett hva de har gjort. Jeg er samtidig en sterk tilhenger av nødretten, eller nødverge om du vil, fordi en må kunne forsvare seg når noen truer ens liv. Men nødverge innbefatter kun selvforsvar, ikke drap når personen ikke lenger utgjør noen direkte fare.

Frarøvelse av noens frihet er også galt.

 

I allefall i utgangspunktet.

 

Så er spørsmålet om fordelene med frihetsberøvelse for lovbrytere veier opp for prinsippet om individets frihet. Og det mener nok de fleste at det gjør. Spesielt hvis din frihet direkte påvirker andres frihet (du tar deg den "frihet" å stjele noe, noe som går ut over andres frihet og råderett over egen eiendom).

 

Jeg kan ikke se at dødsstraff har fordeler som veier opp for det faktum at livet er ugjenkallelig slutt. Tvert imot virker dødsstraff forrående på samfunnet, og for de som tenker økonomisk er det mye dyrere å ha folk på dødscelle enn i vanlig fengsel.

 

Og så lenge det er den aller minste mulighet for at uskyldige blir henrettet, så er dødsstraff uakseptabelt.

 

Grunnen til at ditt argument om at "du ville tatt ditt eget liv" ikke kan tas til inntekt fordi det ikke kan vises at det er det som skjer.

Selv om han kunne vise til at langt flere begår selvmord i fengsel eller etter justismord, betyr ikke det at det er et argument for at ingen skal få kunne velge om de vil leve eller ikke. Når man ikke har dødsstraff har man i det minste det valget. NY vil tydeligvis tvinge sitt valg om å gå i døden på andre, noe jeg ikke synes høres særlig moralsk riktig ut.

 

Så uansett hvordan man ser argumentet hans, med korrekte tall eller i forhold til det at han vil ta valget for andre, så blir det feil.

Dette er en helt utrolig dag, vi to er enige.

[Red Frostraven]

Nei.

 

Vi MAKTER ikke å oppnå høyere rettferdighetsprosent enn 90% -- og det betyr at én av hver tiende som dømmes er uskyldig.

 

Dreper staten en eneste uskyldig person er ikke det noen rettsstat.

Så lenge vi ikke kan vite med 100% sikkerhet at den(/de) antatte morderen(/e) er den(/de) eneste skyldige, og faktisk er skyldig, så kan ikke staten utføre dødsstraff.

Vi kan fenglse dem for å beskytte samfunnet OG rehabilitere den dømte, for da kan vi gjøre opp for samfunnets urett dersom samfunnet tar feil.

 

Dessuten virker ikke dødsdom avskrekkende i det hele tatt: De fleste drap blir begått i affekt, rus eller sinne: Av mennesker som ikke ser noen annen utvei enn å drepe, og som ville drept om så de ble torturert i evig tid uansett om noen fikk vite om det eller ei.

 

Vi er alle mennesker.

Endret 28. juli 2009 av Andre1983

[NikkaYoichi]

Bøter og fengselsstraffer (til en grad) kan kompenseres for,

Nei, de kan ikke kompenseres for.

Dette har du et impirisk og rasjonelt grunnlag for å mene?

 

Jepp. Man kan aldri få tilbake den tiden man har sittet uskyldig i fengsel. Ergo, kan den ikke kompenseres for. Enkelt og greit. Hvis man virkelig innbiller seg at det at man får en liten slump med penger, er nok for å veie opp for 20+ år i fengsel, så er man desillusjonert i mine øyne. Ikke en eneste ting i denne verden kan veie opp for det å være uskyldig fengslet.

[NikkaYoichi]

1. Rasjonelt.

 

Dødsstraff vil unektelig føre til at vi dreper uskyldige, noe som er uheldig, men det er også rimelig unødvendig mtp. at livstidsfengsel gjør samme nytten for samfunnet, om en skal unngå disse menneskene lengden. Man kan selvfølgelig påpeke at dette kan være dyrere i lengden, men alt koster tross alt penger.

Fengsel fører unektelig til at vi frarøver uskyldige friheten. Dette kalles frihetsberøvelse eller kidnapping. I tillegg blir man ofte dømt til å betale erstatning, det kan vel sammenliknes med ran, i denne sammenhengen. Så lenge staten forfekter at det er greit å sette uskyldige i fengsel og ikke minst rane dem for deres eiendeler, så er det ikke rart at samfunnet går til helvete.

 

Som du kanskje forstår, så fungerer de samme argumentene du bruker mot dødsstraff, mot en hver form for straff. Så lenge uskyldige blir berørt så er det jævlig kjipt, men det betyr altså ikke at det er noe galt med straff, det betyr at det er noe galt med systemet vi bruker for å avgjøre hvem som er skyldige eller ikke skyldige. Du burde heller bruke energien din på å endre systemet som dømmer, fremfor slike, litt halvhjertede forsøk på å argumentere mot dødsstraff.

 

Livstid gjør ikke samme nytten, da rømninger forekommer og ikke minst, det koster oss en bråte med penger og ikke minst naturressurser og forrurensning å holde liv i avskummet.

 

 

Angående moralens legitimitet i en debatt er det selvfølgelig subjektivt. Rasjonelt kan en si at alle standpunkter er legitime i en debatt, så lenge de kan vise seg å ha relevanse for spørsmålet.

Hvorfor er din moral bedre enn min? For det er akkurat det du sier. En muslim vil nok si at du er veldig umoralsk, samme med en fra Jehovas Vitner. Hva er det med din moral, Simon, som gjør at DEN er det riktige valget når det kommer til å avgjøre hvilken straff som er riktig og hvilken straff som er gal?

 

 

 

Allerede i første setning viser forfatteren til at det mellom 1956 og 1991 var 57 fanger som tok sine egne liv i fengsel. Det er selvfølgelig for mange, men jeg tror nok det har vært minst 50 000 fanger i norske fengsel i den perioden vi snakker om, og da snakker vi om cirka ett selvmord per tusen fanger.

Er ikke ett liv mer enn nok? Det er jo det du forfekter i andre sammenhenger her. Nå må du bestemme deg for hva du egentlig mener - synes nå jeg.

 

Det er ikke dobbeltmoral, det er så rasjonelt det kan bli.

Nei, dessverre er det svært irrasjonelt. Ikke basert på empiri eller rasjonelle argumenter i det hele tatt. I det ene øyeblikket så forfekter du at det er galt fordi vi kan komme til å avlive noen som er uskyldig, mens i neste øyeblikk så er det helt greit at 57 fanger er døde på grunn av det systemet du faktisk synes er helt greit, det systemet som er i bruk, den dag i dag.

[Simon Aldra]

1. Rasjonelt.

 

Dødsstraff vil unektelig føre til at vi dreper uskyldige, noe som er uheldig, men det er også rimelig unødvendig mtp. at livstidsfengsel gjør samme nytten for samfunnet, om en skal unngå disse menneskene lengden. Man kan selvfølgelig påpeke at dette kan være dyrere i lengden, men alt koster tross alt penger.

Fengsel fører unektelig til at vi frarøver uskyldige friheten. Dette kalles frihetsberøvelse eller kidnapping. I tillegg blir man ofte dømt til å betale erstatning, det kan vel sammenliknes med ran, i denne sammenhengen. Så lenge staten forfekter at det er greit å sette uskyldige i fengsel og ikke minst rane dem for deres eiendeler, så er det ikke rart at samfunnet går til helvete.

 

Som du kanskje forstår, så fungerer de samme argumentene du bruker mot dødsstraff, mot en hver form for straff. Så lenge uskyldige blir berørt så er det jævlig kjipt, men det betyr altså ikke at det er noe galt med straff, det betyr at det er noe galt med systemet vi bruker for å avgjøre hvem som er skyldige eller ikke skyldige. Du burde heller bruke energien din på å endre systemet som dømmer, fremfor slike, litt halvhjertede forsøk på å argumentere mot dødsstraff.

 

Livstid gjør ikke samme nytten, da rømninger forekommer og ikke minst, det koster oss en bråte med penger og ikke minst naturressurser og forrurensning å holde liv i avskummet.

I denne saken er det et spørsmål om å velge mellom to onder. Det ene ondet er ille nok. At det er ille nok betyr ikke at vi derfor like gjerne kan innføre et værre onde.

 

Du prøver å fremstille det slik at dersom man er villig til å se mennesker lide som følge av feilaktig dom, kan de like gjerne lide døden. Det henger i mine øyne ikke på greip.

 

Angående moralens legitimitet i en debatt er det selvfølgelig subjektivt. Rasjonelt kan en si at alle standpunkter er legitime i en debatt, så lenge de kan vise seg å ha relevanse for spørsmålet.

Hvorfor er din moral bedre enn min? For det er akkurat det du sier. En muslim vil nok si at du er veldig umoralsk, samme med en fra Jehovas Vitner. Hva er det med din moral, Simon, som gjør at DEN er det riktige valget når det kommer til å avgjøre hvilken straff som er riktig og hvilken straff som er gal?

Min moral er ikke bedre enn din, jeg ser ikke hvor du tar det fra.

 

Det jeg har påpekt angående utsagn om din egen personlighet er at du bruker en mistanke om at du selv ville begått selvmord for å legitimere et utsagn om at fengsel er like ille som dødsstraff.

 

I den sammenhengen er du lite representativ, siden det i følge tidligere henviste kilder er så få (det er mange nok, men i sammenhengen få) som 57 mennesker som tok sine egne liv i norske fengsler i en tredveårsperiode.

 

Jeg har aldri påstått at min moral er bedre enn din moral, den antydningen vil jeg ha meg frabedt. På forhånd takk.

 

Allerede i første setning viser forfatteren til at det mellom 1956 og 1991 var 57 fanger som tok sine egne liv i fengsel. Det er selvfølgelig for mange, men jeg tror nok det har vært minst 50 000 fanger i norske fengsel i den perioden vi snakker om, og da snakker vi om cirka ett selvmord per tusen fanger.

Er ikke ett liv mer enn nok? Det er jo det du forfekter i andre sammenhenger her. Nå må du bestemme deg for hva du egentlig mener - synes nå jeg.

Det er mer enn nok. Det er alt for meget. Men poenget er at det langt fra er slik at alle som fengsles begår selvmord, og dermed kan vi, på et rimelig solid generelt grunnlag, si at dødsstraff vil føre til flere uskyldige døde enn fengsel. Jeg tør nesten driste meg til å påstå at det vil være et langt mindre antall.

 

Dersom vi skal følge ditt forslag, og innføre dødsstraff, ville vi faktisk garantere at alle uskyldig dømte blir myrdet av den norske stat.

 

Igjen viser jeg til argumentasjonen om valget mellom to onder.

 

Det er ikke dobbeltmoral, det er så rasjonelt det kan bli.

Nei, dessverre er det svært irrasjonelt. Ikke basert på empiri eller rasjonelle argumenter i det hele tatt. I det ene øyeblikket så forfekter du at det er galt fordi vi kan komme til å avlive noen som er uskyldig, mens i neste øyeblikk så er det helt greit at 57 fanger er døde på grunn av det systemet du faktisk synes er helt greit, det systemet som er i bruk, den dag i dag.

Nå putter du ord i munnen min, vennligst frastå fra det!

 

Jeg har aldri sagt at jeg syns det er helt greit. Jeg sier at det er svært beklagelig. Men jeg har, som tidligere nevnt, både en moralsk og rasjonell forklaring for mine standpunkt.

 

Den moralske delen av meg er den idealistiske delen. Den delen som sier at en uskyldig dømt er værre enn ti skyldige som ikke dømmes (og det er noe jeg faktisk tror på). Det er også en rasjonell, en realistisk del. Det er den delen som sier at vi ikke kan ha et samfunn uten sanksjonsmuligheter for de som bryter samfunnets regler, i denne sammenhengen er det fengsel.

 

Jeg mener altså ikke at dagens system er ideelt. Det finnes ikke noe perfekt system. Men det er nok det beste systemet jeg kjenner til.

 

Winston Churchill sa noe i linje med ".. Democracy is a poor system of government. But it is the best available [...]". I det budskapet mente Churchill at demokratiet har mange svakheter. Men han ville ikke gjøre seg til talsmann for et system som var værre, et totalitært system, et diktatorisk system.

 

På samme måte anerkjenner jeg at dagens straffesystem ikke er perfekt. Det har mange svakheter. Men det er ingen grunn til å innføre et system med flere svakheter, altså et system der man nytter dødsstraff.

[____________]

Bøter og fengselsstraffer (til en grad) kan kompenseres for,

Nei, de kan ikke kompenseres for.

Dette har du et impirisk og rasjonelt grunnlag for å mene?

 

Jepp. Man kan aldri få tilbake den tiden man har sittet uskyldig i fengsel. Ergo, kan den ikke kompenseres for. Enkelt og greit. Hvis man virkelig innbiller seg at det at man får en liten slump med penger, er nok for å veie opp for 20+ år i fengsel, så er man desillusjonert i mine øyne. Ikke en eneste ting i denne verden kan veie opp for det å være uskyldig fengslet.

Mener du at det er umulig å sette en praktisk verdi på et menneskes levde år? Du har tidligere klart å sette en verdi på menneskeliv:

En morders liv er verd, nøyaktig kroner 0, en som selger dop og spesielt til mindreårige sitt liv er verd kroner 0, en som voldtar sitt liv er verd kroner 0. En som bedriver vold og tortur, så lenge det ikke er i selvforsvar sitt liv er verd kroner 0. Der, så enkelt var det for meg å sette verdi på liv.

Hvordan har det seg?

 

 

Digresjon:

 

Hvis du skal fortsette med den «ad hominem mellom poengene»-stilen din, kan du med fordel prøve å holde orden på ordene du bruker ... innbille og desillusjonert fungerer dårlig sammen, dersom du skal beskrive en persons gitte mening.

 

[tNy]

I Norge gjennomfører vi vel ikke straff, men behandling.

[Luftbor]

I Norge gjennomfører vi vel ikke straff, men behandling.

 

Fengsel har flere grunner til at de er til. Behandling, straff og allmennpreventivt er med i begrunnelsen.

[tNy]

I bunn og grunn er det ikke straff fengslene er der for.

[Luftbor]

I bunn og grunn er det ikke straff fengslene er der for.

 

Vel, siden straffepleien nevner tre grunner til hvorfor man straffer så kan du jo prøve å forklare hvorfor det er feil.

Allmennprevensjon

Individualprevensjon (her inngår behandling)

Gjengjeldelse

[Pricks]

Fengsel fører unektelig til at vi frarøver uskyldige friheten. Dette kalles frihetsberøvelse eller kidnapping.

Men man kan gis friheten tilbake.

 

Som du kanskje forstår, så fungerer de samme argumentene du bruker mot dødsstraff, mot en hver form for straff.

Det gjør jo ikke det, all den tid dødsstraff er endelig, men annen straff er man fortsatt i live etter, og man kan få erstatning m.m.

 

Livstid gjør ikke samme nytten, da rømninger forekommer og ikke minst, det koster oss en bråte med penger og ikke minst naturressurser og forrurensning å holde liv i avskummet.

Det er dyrere å ha folk på dødscelle en i fengsel på livstid.

 

I det ene øyeblikket så forfekter du at det er galt fordi vi kan komme til å avlive noen som er uskyldig, mens i neste øyeblikk så er det helt greit at 57 fanger er døde på grunn av det systemet du faktisk synes er helt greit, det systemet som er i bruk, den dag i dag.

Med ditt system hadde alle vært døde. Med dagens system tar ikke du valget på vegne av dem.

[NikkaYoichi]

I denne saken er det et spørsmål om å velge mellom to onder. Det ene ondet er ille nok. At det er ille nok betyr ikke at vi derfor like gjerne kan innføre et værre onde.

 

Du prøver å fremstille det slik at dersom man er villig til å se mennesker lide som følge av feilaktig dom, kan de like gjerne lide døden. Det henger i mine øyne ikke på greip.

Tja, jeg vil anse det ene ondet - tortur, som værre enn dødsstraff. Ja, jeg anser det som tortur å kidnappe og sperre inne, uskyldige mennesker. Jeg lurer på hvorfor du trekker skillet mellom at det er greit å torturere uskyldige, mens det ikke er greit å drepe dem.

 

Jeg lurer også på hvorfor du har vanskeligheter med å innse at uskyldige lider under det systemet vi har i dag, slik at det ikke er et gyldig argument mot straffereaksjonen, men snarere et argument mot systemet som en helhet. Hvorfor er det greit å ofre noen uskyldige til fengselsstraffer, noe vi gjør i dag, hvis det ikke er greit å drepe noen uskyldige. Konsekvensen er i bunn og grunn den samme, USKYLDIGE LIDER. Hvor alvorlige disse lidelsene er, spiller egentlig liten rolle. Vi kan jo spørre Fritz Moen, hva han synes - nei, det kan vi ikke nei ... Han er et uskyldig offer for det systemet vi praktiserer i dag, jeg er ikke så sikker på at han hadde hatt det værre om han hadde blitt henrettet med en gang. Han hadde sluppet alle lidelsene, all den psykiske og fysiske terroren han ble utsatt for av det "perfekte systemet" dere argumenterer for.

 

Hvorfor er det greit å fengsle uskyldige, hvis det ikke er greit å drepe uskyldige. Hvorfor er det slik at man kan ofre uskyldige, så lenge man ikke dreper dem.

 

 

Min moral er ikke bedre enn din, jeg ser ikke hvor du tar det fra.

Siden du argumenterer for at moral er relevant, så må du kunne vise at din moral er bedre eller riktigere enn min - hvis ikke så er det faktisk ikke relevant og som støy å anse. Eller sagt på en annen måte, hvis du ikke anser din moral som bedre eller riktigere enn min moral, hvorfor trekke moral inn i diskusjonen i det hele tatt? Hvorfor ikke forholde seg til empirien og rasjonelle argumenter?

 

Som du sikkert er klar over så vil moralen være forskjellig fra person til person, og derfor svært irrelevant om man ønsker en saklig diskusjon.

 

Det jeg har påpekt angående utsagn om din egen personlighet er at du bruker en mistanke om at du selv ville begått selvmord for å legitimere et utsagn om at fengsel er like ille som dødsstraff.

Det er bare det jeg ville gjort, slik at i mitt tilfelle så ville det vært det samme resultatet. Det har ingen overlegen relevans for debatten, bare at det systemet dere argumenterer for, så lenge det faktisk dømmer uskyldige, har alvorlige konsekvenser.

 

I den sammenhengen er du lite representativ, siden det i følge tidligere henviste kilder er så få (det er mange nok, men i sammenhengen få) som 57 mennesker som tok sine egne liv i norske fengsler i en tredveårsperiode.

Vel, som sagt, så er ett av de livene, ett for mye - er du ikke enig? Eller skiller dette seg kraftig fra det at staten med vilje dreper en uskyldig? Er ikke uaktsomt drap forkastelig kanskje? Jeg prøver helt ærlig bare å forstå hvordan du tenker, for det virker litt vinglete og inkonsekvent på meg.

 

Jeg har aldri påstått at min moral er bedre enn din moral, den antydningen vil jeg ha meg frabedt. På forhånd takk.

Vel, når du trekker inn moralen, så må det jo være for at du mener at du synes at din moral er bedre enn min moral? Hvis ikke så er det vel uinteressant å argumentere på grunnlag av den, om du ikke finner skillet mellom våre moralske synspunkter som gode eller dårlige argumenter?

 

Jeg argumenterer i alle fall ut fra det jeg selv synes er gode argumenter, og gjerne mot de argumentene jeg finner som dårlige argumenter fra motdebattanter. Det er mulig at vi har helt forskjellig syn på hvordan debatter fungerer ...

 

 

Det er mer enn nok. Det er alt for meget. Men poenget er at det langt fra er slik at alle som fengsles begår selvmord, og dermed kan vi, på et rimelig solid generelt grunnlag, si at dødsstraff vil føre til flere uskyldige døde enn fengsel. Jeg tør nesten driste meg til å påstå at det vil være et langt mindre antall.

 

Dersom vi skal følge ditt forslag, og innføre dødsstraff, ville vi faktisk garantere at alle uskyldig dømte blir myrdet av den norske stat.

Det man garanterer i dag er at alle uskyldig dømte, må lide i fornedrelse av å bli sperret inne, bli stemplet som kriminell, lide økonomisk, noen mister jobben, andre blir fradømt retten til å noen gang inneha samme stilling osv. Konsekvensene er rimelig alvorlige allerede i dag. Enkelte kommer seg aldri opp fra rennestenen igjen, men treffer en spiral som sender dem lukt ned i avgrunnen, hvor dop, ran, innbrudd og annet faenskap er løsningen for å overleve. Likevel, fortsetter vi å sette uskyldige i fengsel.

 

Jeg synes det er viktigere å sette fingeren på det virkelige problemet, at vi faktisk straffer uskyldige. Det er det som faktisk er problemet.

 

For at jeg lettere skal kunne forstå deg, kan du svare meg spesifikt på dette spørsmålet? (Alle andre uenighetene våre driter jeg i.)

 

Hvis man med 100% sikkerhet, visste at en tiltalt var skyldig. Det er altså et fastslått faktum, det er ikke rom for tvil. Selv om dette er en utopi, la oss for moro skyld, anta dette.

 

Ville du da fortsatt være motstander av å avrette vedkommende, og heller sette vedkommende i fengsel? Hvis ja, hvorfor.

 

Hvis du fortsatt mener at det er galt, så er det altså ikke det at vedkommende kan være uskyldig og det å ta uskyldige liv som er problemet - da har du andre grunner, og det er de som er interessante, for meg, nettopp fordi det er her empirien og de rasjonelle argumentene forhåpentligvis kommer inn. På forhånd, takk.

 

Igjen viser jeg til argumentasjonen om valget mellom to onder.

Vel, jeg synes det er ille at uskyldige blir straffet, uansett om det er med døden eller om det er ved fengsling. Jeg synes begge deler er noe vi må forhindre, men jeg er likevel ikke av den oppfatning, under noen som helst av scenarioene at vi ikke skal straffe de som ER skyldige. Vi bør heller jobbe mot å sikre at uskyldige ikke blir dømt, fremfor å ikke dømme noen.

 

Jeg synes det er betenkelig at dere, ja flere av dere, synes det er "greit" å fengsle uskyldige, mens det er galt å drepe dem. Jeg synes begge deler er forferdelig jeg, og skiller dem ikke fra hverandre, nettopp fordi at man skal la uskyldige være i fred, enten man har tenkt til å fengsle dem eller skyte dem.

 

 

Nå putter du ord i munnen min, vennligst frastå fra det!

Jeg har aldri sagt at jeg syns det er helt greit. Jeg sier at det er svært beklagelig.

Vel, du sier jo, implisitt at det er greit, når du forfekter at vi ikke kan ha dødsstraff fordi vi risikerer å drepe uskyldige - mens du i samme åndedrag forfekter at det ikke er et argument mot dagens system, hvor vi fengsler uskyldige. Jeg håper du ser hvorfor jeg antar at du synes det er greit? Hvis ikke så må du jo argumentere for at vi ikke kan ha fengsler, så lenge vi risikerer å fengsle uskyldige, det er jo en naturlig konsekvens av den samme argumentasjonen du bruker mot dødsstraff.

 

 

På samme måte anerkjenner jeg at dagens straffesystem ikke er perfekt. Det har mange svakheter. Men det er ingen grunn til å innføre et system med flere svakheter, altså et system der man nytter dødsstraff.

 

Jeg forstår ikke hvordan du kan si at det er et system med flere svakheter. Den største forskjellen er jo strafferammen. Likhetene er jo at like mange uskyldige blir dømt og straffet.

 

Jeg veier fordelene mot ulempene når jeg vurderer mine valg jeg i denne sammenhengen har jeg gjort følgende ressonement.

 

Fordeler:

Billigere, og bedre for miljøet og ressurstilgangen i verden.

Tryggere for samfunnet, da grove forbrytere ikke slipper ut.

Tryggere hverdag for fengselsansatte.

Kortere soningskøer.

Tryggere soning.

 

Ulemper eksplisitt forbundet med dødsstraff:

Uskyldige dør, fremfor å puttes i fengsel.

Man kan risikere at kriminelle prøver hardere å slippe unna.

 

Red.: Jeg hadde rotet med quotes her, slik at det så ut som at jeg siterte en annen bruker enn den som faktisk skulle siteres. Beklager dette på det sterkeste, nå skal siteringen være ok.

Endret 30. juli 2009 av NikkaYoichi