Jesu hypotese avkreftet

[Strappado]

Noe som er litt fascinerende er hvordan Jesus fremsetter to ganske like hypoteser om jordens undergang i bibelen, og de er gjengitt i de tre synoptiske evangeliene (Johannesevangeliet er som vanlig ute av takt). De er også formulert slik at de er falsifiserbare, noe som er praktisk når man skal vurdere Jesu troverdighet. Dette betyr selvsagt ikke at man kan utelukke guder totalt, men at den kristne guden, som jo er basert på hva Jesus sier, må kunne forkastes. Det er selvsat mulig at Jesus kan ha rett om Gud andre steder, men at han bommet på det med undergangen, så man bør kanskje være litt forsiktig likevel. Men kristendommen kan i så fall trenge en grunding reorientering.

 

 

Markus 9:1 Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»

Markus 13:30 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Matteus 16:27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne enhver etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

Matteus 24:33 Slik skal også dere vite, når dere ser alt dette, at han er nær og står for døren. 34 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Lukas 9:27 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.»

Lukas 21:31 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. 32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Dette er bare korte utdrag av de mest presise profetiene.

[Timeo]

Ordet "slekt" er en oversettelse fra γενεά som kan bety:

 

1) fathered, birth, nativity

2) that which has been begotten, men of the same stock, a family

2a) the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy

2b) metaphorically a group of men very like each other in endowments, pursuits, character

2b1) especially in a bad sense, a perverse nation

3) the whole multitude of men living at the same time

4) an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 - 33 years

 

Altså kan det hende at Jesus ikke mente slekten til disiplene Hans, men menneskeheten, eller jødefolket e.l.

 

Og Jesus snakker jo samtidig i disse versene om at dagen og timen for Hans tilbakekomst vet ingen uten Gud. Så det blir jo meningsløst dersom Han skulle sagt både at dette er noe man ikke kan vite og så samtidig si når det vil skje.

 

Og så er det kanskje på sin rette plass å sitere Peters andre brev, kapittel 3:

 

Dette er nu alt det annet brev jeg skriver til eder, I elskede, for atter ved påminnelse å vekke eders rene hu 2 til å minnes de ord som forut er talt av de hellige profeter, og Herrens og frelserens bud, som eders apostler har forkynt, 3 idet I først og fremst vet dette at i de siste dager skal det komme spottere med spott, som farer frem efter sine egne lyster 4 og sier: Hvor er løftet om hans gjenkomst? for fra den tid fedrene sov inn, vedblir jo alle ting som de var fra skapningens begynnelse. 5 For de som påstår dette, er blinde for at det fra gammel tid var himler og en jord som var blitt til ut av vann og gjennem vann ved Guds ord, 6 og derved gikk den verden som da var, under i vannflommen. 7 Men de himler som nu er, og jorden er ved det samme ord spart til ilden, idet de opholdes inntil den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt. 8 Men dette ene må I ikke være blinde for, I elskede, at én dag er i Herrens øine som tusen år, og tusen år som én dag. 9 Herren er ikke sen med løftet, således som nogen akter det for senhet, men han har langmodighet med eder, da han ikke vil at nogen skal fortapes, men at alle skal komme til omvendelse. 10 Men Herrens dag skal komme som en tyv, og da skal himlene forgå med stort brak, og himmellegemene skal komme i brand og opløses, og jorden og tingene på den skal opbrennes. 11 Da nu alt dette opløses, hvor må I da strebe efter hellig ferd og gudsfrykt, 12 idet I venter på og fremskynder Guds dags komme, hvorved himlene skal opløses i ild og himmellegemene smelte i brand! 13 Men vi venter efter hans løfte nye himler og en ny jord, hvor rettferdighet bor. 14 Derfor, elskede, da I venter dette, så legg vinn på å bli funnet uten flekk og lyte for ham i fred, 15 og akt vår Herres langmodighet for frelse, således som og vår elskede bror Paulus har skrevet til eder efter den visdom som er ham gitt, 16 likesom og i alle sine brev når han i dem taler om dette; i dem er det noget som er svært å skjønne, og som de ulærde og ubefestede tyder vrangt, som de og gjør med de andre skrifter, til sin egen undergang. 17 Så må da I, elskede, som forut vet dette, ta eder i vare at I ikke skal bli revet med av de ugudeliges forvillelse og falle ut av eders egen faste stand; 18 men voks i nåde og kjennskap til vår Herre og frelser Jesus Kristus! Ham være æren både nu og til evig tid! Amen.

Endret 13. juni 2009 av Timeo

[Spetsnaz]

Første for seg selv er i grunn bilselgermateriale.

 

Lukas 9:27 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.»

 

Er dette tatt ut av en sammenheng der det kommer noen forbehold fortløpende?

Med utganspunkt i at han snakker til vanlige folk kan det se ut som en ren bommert. Ikke noe oppsiktsvekkende som kan iaktages og samtidig bevise "Guds rike" har skjedd dengang eller siden. At man kan se "Guds rike" noen plass stemmer ikke, såfremt det ikke er illusjonen om at den kristne guds rike eksisterer. I tilfelle ville "skal ikke smake døden før de tror de har sett Guds rike" vært mer passende. Kan det tenkes at det mentes Jerusalem, eller arnestedet for den kristne religionen? Kan det i tilfelle motvises at alle påhørende så dette stedet med selvsyn?

 

Matteus 16:27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne enhver etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

 

Her kommer jeg ikke på noen bortforklaringer, kan det tenkes at dette var en ren glipp eller et feilsitat?

Når ble det legitimt å snakke om feilsitat i bibelen forresten? At denne lovnaden gjentas igjen senere til et et bredere publikum i form av et ord som kan tolkes til hva som helst hjelper lite når "dem som står der" skal få delta i moroa.

Er denne nevnte slekts ætlinger fremdeles i live forresten?

 

Hvordan kan dette være

de mest presise profetiene

?...

 

At man ikke bør stole på utsagn uten kildehenvisninger eller annet faktagrunnlag å basere seg på er ikke noe nytt.

 

Kanskje allerminst bibelsitater. Hvis oversettelsen er god (og der er det også en del feil) så er den et eksempel på det.

 

Å kreve sin rett med bibelen i hånd har aldri ført til flere overnaturligheter enn det som er lovet i utganspunktet. Gir noen en tidsramme en lovnad som ikke inntreffer kan en i det tidsfristen utløper konstatere at det er ugler i den berømte mosen. Dette bør det være en kilde til ettertanke, helst kritisk sådan.

Endret 14. juni 2009 av Spetsnaz

[Strappado]

Matteus 16:27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne enhver etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

 

Her kommer jeg ikke på noen bortforklaringer, kan det tenkes at dette var en ren glipp eller et feilsitat?

Når ble det legitimt å snakke om feilsitat i bibelen forresten?

Det ble vel legitimt rundt 1800.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schleiermacher

 

Interessant nok er det i alle fall noen som mener han er feilsitert:

The genuineness of this saying is argued on the ground that no one would have invented an unfulfilled prophecy and put it on Jesus’ lips. If an unfulfilled prophecy is ascribed to him in the Gospel tradition, that can only be (it is argued) because he actually uttered it. In more recent times, however, the utterance has been widely ascribed not to the historical Jesus but to some prophet in the early church speaking in Jesus’ name. Rudolf Bultmann regarded the discourse of Mark 13:5–27 as “a Jewish apocalypse with a Christian editing,” and thought that this utterance would have made a suitable conclusion to such an apocalypse.18 [18 Rudolf Bultmann, The History of the Synoptic Tradition (Oxford: Oxford University Press, 1963), p. 125.]

 

 

I tilfelle ville "skal ikke smake døden før de tror de har sett Guds rike" vært mer passende. Kan det tenkes at det mentes Jerusalem, eller arnestedet for den kristne religionen? Kan det i tilfelle motvises at alle påhørende så dette stedet med selvsyn?

Sitatene under ser ikke ut til å støtte en slik tolkning.

 

Er denne nevnte slekts ætlinger fremdeles i live forresten?

Hvis du tenker på dette med "generasjon vs. slekt" som Timeo også nevner, så blir det når man setter det i sammenheng med f.eks. Markus 9:1, et tomt ordspill.

 

Is this at all probable? I think not. When we are faced with the problem of understanding a hard saying, it is always a safe procedure to ask, “What would it have meant to the people who first heard it?” And there can be but one answer to this question in relation to the present hard saying. Jesus’ hearers could have understood him to mean only that “all these things” would take place within their generation. Not only does generation in the phrase “this generation” always mean the people alive at one particular time; the phrase itself always means “the generation now living.” Jesus spoke of “this generation” in this sense several times, and generally in no flattering terms. In fact, his use of the phrase echoes its use in the Old Testament records of the Israelites’ wilderness wanderings. The generation of Israelites that left Egypt did not survive to enter Canaan; it died out in the wilderness—all the adults, that is to say (with two named exceptions). And why? Because it refused to accept the word of God communicated through Moses. Hence it is called “this evil generation” (Deut 1:35), “a warped and crooked generation” (Deut 32:5).

[...]

The phrase “this generation” is found too often on Jesus’ lips in this literal sense for us to suppose that it suddenly takes on a different meaning in the saying which we are now examining. Moreover, if the generation of the end time had been intended, “that generation” would have been a more natural way of referring to it than “this generation.”

 

 

 

In spite of fundamentalist attempts to interpret the kingdom of God coming with power as the miracle of Pentecost, the parallel verses in Mt. 16:27,28 make it clear that Jesus was referring to the end of the world:

 

For the Son of man is to come with his angels in the glory of his Father, and then he will repay every man for what he has done. Truly I say to you, there are some standing here who will not taste death before they see the Son of man coming in his kingdom.

 

Here we have a clear allusion to the last judgment rather than the beginning of the Christian religion.

 

[...]

 

However, there is a verse common to all versions of the Discourse which pinpoints the time of the end (Mk. 13: 30; Mt. 24: 34; Lk. 21:32): "Truly, I say to you, this generation will not pass away before all these things take place."

Since the world did not end in that generation, these words create a bit of a problem.

Taking advantage of the fact that the Greek word for "generation," genea, is related to genos, meaning "kin," Archer (1982, pp.338-339) argues that genea was used as a synonym for genos. The Jewish people would not pass away before these things take place.

While one of the possible meanings of genea is "nation," Jesus is speaking of when these things will happen. So in the context of the Discourse it cannot possibly be a synonym for race. While most apocalyptic pronouncements appear in the synoptic gospels, John also clearly depicts Jesus as seeing the end taking place in his own generation (Jn. 5:25-29):

 

Truly, truly, I say to you, the hour is coming, and now is, when the dead will hear the voice of the Son of God, and those who hear will live. For as the Father has life in himself, so he has granted the Son also to have life in himself, and has given him authority to execute judgment, because he is the Son of man. Do not marvel at this; for the hour is coming when all who are in the tombs will hear his voice and come forth, those who have done good, to resurrection of life, and those who have done evil to the resurrection of judgment.

 

[...]

 

In other words based on an accurate Greek translation there is no way that Jesus' pronouncement can be about anything but the Last Judgment, or that this apocalyptic event can fit any other period of time than his own generation.

 

Så har man jo Paulus sin advarsel om bare å gifte seg hvis man absolutt må:

1 Kor7:8 Til de ugifte og enkene sier jeg: Det er godt for dem om de fortsetter å være som jeg. 9 Men dersom de ikke kan være avholdende, må de gifte seg. For det er bedre å gifte seg enn å brenne av begjær.

Dette gir bare mening om man antar at enden virkelig er så nær at man bør være ren og avholden når timen er inne.

 

Se ellers: http://atheism.about.com/od/biblegospelofmark/a/mark13f.htm

 

 

Hvordan kan dette være

de mest presise profetiene

?...

Presis i motsetning til vag. Dvs. at Jesus ikke sier at Guds rike skal komme en eller annen gang, men han setter en frist, og det er innen sistemann av dem har krepert.

 

 

 

At man ikke bør stole på utsagn uten kildehenvisninger eller annet faktagrunnlag å basere seg på er ikke noe nytt.

 

Kilder skal bli! Kunne sikkert hatt fler, men tror det holder nå.

 

 

In any case, as one theologian puts it, there is “no evidence to support the view that Jesus envisioned a lengthy period with a span of centuries before the complete fulfi llment of God’s plan. To the contrary, the majority of scholars today support the assumption that Jesus expected the end to come soon. 16 [Note henviser til: Cwiekowski, The Beginnings of the Church, p. 44.]

 

[...]

 

s. 36 Although there is clear textual evidence that Jesus expected the Kingdom of God to come very soon, in his own lifetime (Luke 22:18), he also spoke of it as coming at some indefinite future time (Matt. 24:36; Acts 1:6–7; Mark 13:32).

Ang. (Matt. 24:36; Acts 1:6–7; Mark 13:32). Her sies det at dagen og timen er det ingen som vet. Det er mest logisk å tolke dette innenfor generasjonsrammen han setter frem de andre stedene, dvs. at det skal skje i løpet av en 20-30 år, men at vi ikke vet akkurat når. Tolker man det derimot helt fritt, dvs. fra og med i morgen til år ad nauseam, så får man en selvmotsigelse. Det bryter med at alle tilhørerne før eller senere er døde.

 

 

The saying has been interpreted in a variety of ways, in part at least in an effort to alleviate the implication that Jesus was mistaken about the time of the coming of the kingdom. The interpretations that have been advanced include (1) the saying predicts the transfiguration, a sign of the power of the kingdom; (2) the coming of the kingdom is fulfilled in the age of the church; (3) the grammar of the perfect tense allows for the meaning that some will not pass away until they see that the kingdom has come in the resurrection of Jesus; or (4) Mark 9:1 should be interpreted in light of Mark 13:30 and 13:32, as an intensification of Mark 13:30, affirming the imminent coming of the kingdom, even though Jesus did not know the time of its coming.1 A brief review of these alternative interpretations sheds light on some of the saying’s nuances.

Commentators agree that there is a close relationship between Mark 9:1 and the transfiguration that follows. Indeed, the sequence suggests that Mark saw such a connection, and Matthew and Luke follow the same sequence. On the other hand, the saying seems to envision a period of years before the coming of the kingdom, yet not more than the lifetime of some of those present with Jesus. The fulfillment of Jesus’ saying by the transfiguration a mere six days later would be jarring. It is hardly significant that some standing there lived another week!

[...]

Beasley-Murray traces to Gregory the Great the view that the kingdom spoken of in Mark 9:1 is to be equated with the church, an interpretation endorsed by many Lutheran and Catholic scholars.2 The Gospel of Mark, however, nowhere suggests such a direct connection between kingdom and church. Jesus did not come to announce the coming of the church, but the coming of the kingdom of God! The emphasis on the verb “come” suggests something more dramatic than the beginning of the age of the church.

[For a full discussion of these alternatives, see George R. Beasley-Murray, Jesus and the

Kingdom of God (Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans, 1986), 187-93.]

 

Jesus announced the consummation of God’s sovereignty on earth as something to be shortly manifest – the church would surely not invent embarrassing unfulfilled predictions such as Mark 9:1: ‘Truly I tell you, there are some standing here who will not taste death until they see the kingdom of God has come with power.’ That the church struggled with the consequences of unfulfilled expectations is clear from the earliest Christian writings, the epistles of Paul. The hopes of early Christianity surely had their roots in the teaching of Jesus.

 

Likewise, the Gospels preserve more than one saying attributed to Jesus, which as the years went by, became more and more embarrassing to the church. For example, the difficult sayings of Jesus to his disciples, “Truly I tell you, you will not have gone through all the towns of Israel before the Son of Man comes” (Mt. 10:23), and “Truly I tell you, there are some standing here who will not taste death until they see that the kingdom of God has come with power” (Mark 9:1), both of which seem to predict the imminent end of the age, were retained despite the embarrassment that must have been felt increasingly as time passed without their being fulfilled in the way that many thought they must be fulfilled. The early church could have allowed such sayings to fall into oblivion, yet these and others have been faithfully preserved despite strong pressures to modify or forget them.

 

 

For Mark’s Jesus, this kingdom is soon to come. As he tells his disciples at one point, “Truly I tell you, some of those standing here will not taste death before they see the Kingdom of God having come in power” (Mark 9:1); later he tells them, after describing the cosmic upheavals that would transpire at the end of the age, “Truly I tell you, this generation will not pass away before all these things take place” (Mark 13:30).

 

[...]

 

s. 81 For many historical critics it makes sense that John, the Gospel that was written last, no longer speaks about the imminent appearance on earth of the Son of Man to sit in judgment on the earth, to usher in the utopian kingdom. In Mark, Jesus predicts that the end will come right away, during his own generation, while his disciples are still alive (Mark 9:1; 13:30). By the time John was written, probably from 90 to 95 CE, that earlier generation had died out and most if not all the disciples were already dead. That is, they died before the coming of the kingdom. What does one do with the teaching about an eternal kingdom here on earth if it never comes? One reinterprets the teaching.

 

[...]

 

s.161-162 That this view fits in a first-century Palestinian context is clear to every historian of the period. Jesus was not alone in proclaiming the end of this age and the imminent appearance of the Son of Man. Other Jewish prophets had similar apocalyptic messages—even if the details varied from one prophet to another—including the Jews from roughly Jesus’ day who left us the Dead Sea Scrolls, which are chock full of Jewish apocalyptic thinking.

 

Dette siste med at de krydde av dommedagsprofeter er det som kalles sammenheng. Altså, ateister blir gjerne beskyldt for å ta bibelvers ut av sammenheng osv. men her er det i alle fall omvendt. Det er når man legger an en helt uspesifikk tidshorisont, og bruker ordboka til å vri på "generasjon" at man har tar versene ut av sammenhengen: dommedagsprofeter var nemlig dusinvare, og Jesus var en av dem.

 

Since Jesus speaks here of the rising up of 'this generation' also, it is clearly expected that at least many of Jesus' contemporaries will die before the rising up and the judgment comes. This confirms the fact established by Mark 9:1 that Jesus expected the coming of the eschaton to be at hand but not yet very near. 31[W. G. Kümmel Promise and Fulfilment ( London, 1957), 44] [...] This generation is in imminent danger of being the last generation in Israel's history.

 

Similar patterns of thought can be found in Mark 9:1 and 13:30 as well as at Matthew 10:23 (with parallels). Fundamentally, Jesus states that a condition will necessarily occur when a certain time arrives. Thus, the disciples will live until they see the kingdom arrive in power (Mark 9:1); this generation will not die out before the predictions of Jesus are realized in history (Mark 13:30); and the missionaries will not finish fleeing through the cities of Israel before the Son of man comes (Matt 10:23).21[21 On Matthew 10:23, see my “Jesus and the End-Time: Matthew 10:23,” SBL Seminar Papers (1986): 501–20.]

 

 

 

Gir noen en tidsramme en lovnad som ikke inntreffer kan en i det tidsfristen utløper konstatere at det er ugler i den berømte mosen. Dette bør det være en kilde til ettertanke, helst kritisk sådan.

 

Det skal være sikkert!

 

Og så er det kanskje på sin rette plass å sitere Peters andre brev, kapittel 3:

 

Dette er nu alt det annet brev jeg skriver til eder, I elskede, for atter ved påminnelse å vekke eders rene hu 2 til å minnes de ord som forut er talt av de hellige profeter, og Herrens og frelserens bud, som eders apostler har forkynt, 3 idet I først og fremst vet dette at i de siste dager skal det komme spottere med spott, som farer frem efter sine egne lyster 4 og sier: Hvor er løftet om hans gjenkomst? for fra den tid fedrene sov inn, vedblir jo alle ting som de var fra skapningens begynnelse. 5 For de som påstår dette, er blinde for at det fra gammel tid var himler og en jord som var blitt til ut av vann og gjennem vann ved Guds ord, 6 og derved gikk den verden som da var, under i vannflommen. 7 Men de himler som nu er, og jorden er ved det samme ord spart til ilden, idet de opholdes inntil den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt. 8 Men dette ene må I ikke være blinde for, I elskede, at én dag er i Herrens øine som tusen år, og tusen år som én dag. 9 Herren er ikke sen med løftet, således som nogen akter det for senhet, men han har langmodighet med eder, da han ikke vil at nogen skal fortapes, men at alle skal komme til omvendelse. 10 Men Herrens dag skal komme som en tyv, og da skal himlene forgå med stort brak, og himmellegemene skal komme i brand og opløses, og jorden og tingene på den skal opbrennes. 11 Da nu alt dette opløses, hvor må I da strebe efter hellig ferd og gudsfrykt, 12 idet I venter på og fremskynder Guds dags komme, hvorved himlene skal opløses i ild og himmellegemene smelte i brand! 13 Men vi venter efter hans løfte nye himler og en ny jord, hvor rettferdighet bor. 14 Derfor, elskede, da I venter dette, så legg vinn på å bli funnet uten flekk og lyte for ham i fred, 15 og akt vår Herres langmodighet for frelse, således som og vår elskede bror Paulus har skrevet til eder efter den visdom som er ham gitt, 16 likesom og i alle sine brev når han i dem taler om dette; i dem er det noget som er svært å skjønne, og som de ulærde og ubefestede tyder vrangt, som de og gjør med de andre skrifter, til sin egen undergang. 17 Så må da I, elskede, som forut vet dette, ta eder i vare at I ikke skal bli revet med av de ugudeliges forvillelse og falle ut av eders egen faste stand; 18 men voks i nåde og kjennskap til vår Herre og frelser Jesus Kristus! Ham være æren både nu og til evig tid! Amen.

 

Peters andre brev er den yngste boka, og dette som er sitert ovenfor må ses i lys av at folk logisk nok mente at Jesus tok feil da ingenting hadde hendt. Jeg vil si at i stedet for å undergrave den tolkningen som jeg refererer til så understreker han at den var den vanlige. Han kunne jo sagt at Jesus egentlig mente noe helt annet med generasjon osv, men det er tydeligvis utelukket. Han sier i stedet "i de siste dager skal det komme spottere med spott, som farer frem efter sine egne lyster 4 og sier: Hvor er løftet om hans gjenkomst?"

Han gir en forklaring på hvorfor dette tar lenger tid enn annonsert. Snarere enn å vri på hva Jesus hadde sagt gjentar han egentlig bare at ingen vet når dette skjer. Men han sier at Herren kommer "som en tyv", dvs. når du minst aner det.

For sikkerhets skyld kjøper han seg noen tusen år ekstra, men dette kan jo ikke vekke til live de som er døde siden Jesus profeterte.

 

Hvorvidt Peter er troverdig er da et annet spørsmål. Man kan vel uansett si at en som skriver under falskt navn allerede fra starten av ligger dårlig an, men ser man på hans forklaring isolert, så var den nok gangbar rundt 100AD(det må den ha vært), men begynner å se frynsete ut i 2009.

Endret 14. juni 2009 av Strappado

[person]

avstemningresultatene: 7 - 7 - 7!

 

det er ett tegn!!!!!!!1!!!11!!11 :!:

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Hvordan kan han bli feilsitert på samme måte i tre ulike kilder?

 

Og man trenger egentlig bare ett sitat: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.» Dette KAN ikke bortforklares, uansett krumspring. Enten tok Jesus feil (eller for med bullshit) eller så tar Bibelen feil.

 

Peters tåkeprat er jo bare komisk og bærer tydelig preg av hvordan kunnskapsnivået var.

 

For å forklare hvorfor Guds rike ikke var kommet enda, sier han: «..er blinde for at det fra gammel tid var himler og en jord som var blitt til ut av vann og gjennem vann ved Guds ord, 6 og derved gikk den verden som da var, under i vannflommen. 7 Men de himler som nu er, og jorden er ved det samme ord spart til ilden, idet de opholdes inntil den dag da de ugudelige mennesker skal dømmes og gå fortapt».

 

Hørt på makan til rør Fordi det var en gammel tid med himler og jord som gikk under i vannflommen... så har liksom Jesus sine ord i behold? Det er jo ikke en forklaring på noe som helst og henger ikke på greip i måneskinn.

[Strappado]

Hvordan kan han bli feilsitert på samme måte i tre ulike kilder?

 

Det er faktisk ikke tre ulike kilder. Markus, Matteus og Lukas kalles de synoptiske evangeliene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels

 

Kort fortalt, så er Markus eldst, og Matteus og Lukas har lånt store mengder av sitt innhold fra Markus. I tillegg har Lukas og Matteus en del felles innhold som ikke markus har, og som man antar stammer fra en fjerde kilde, Q (Quelle).

[MVR]

De tre første evangeliene (Matteus, Markus og Lukas) har mye av det samme innholdet.

Både det som blir fortalt om Jesus og det han sa, kan være nærmest ordrett likt. Nesten alle bibelforskere i dag er enige om hvorfor det er slik: Matteus og Lukas har sittet med Markusevangeliet foran seg og brukt det som sin viktigste kilde. Men de har endret på noe av det Markus forteller, og forkortet og utvidet her og der.

I tillegg har Matteus og Lukas tatt med mye mer av det Jesus sa: visdomsord, taler og fortellinger. Det er ofte skrevet helt likt hos Matteua og Lukas. Derfor er det sannsynlig at begge har brukt en samling taler som Jesus har holdt. Et skrift som senere har blitt borte. Det blir kalt "Talekilden".

[christianb]

Det er dessverre ikke bare i evangeliene det står at verdens undergang er nær. I Apostlenes gjerninger kapittel 2 kan vi lese følgende:

 

14 Da steg Peter fram sammen med de elleve. Han hevet stemmen og talte til dem:

Jødiske menn og alle dere som bor i Jerusalem! Merk dere hva jeg sier, og lytt nøye til mine ord! 15 Disse mennene er ikke fulle, slik dere tror. Det er jo bare den tredje time på dagen. 16 Men her skjer det som er sagt gjennom profeten Joel:

17 I de siste dager skal det skje, sier Gud,

at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord,

de unge skal ha syner,

og de gamle blant dere ha drømmer.

 

Siden dette skal ha skjedd rett etter at Jesus for opp til himmelen, så virker det jo som om "de siste dager" var allerede da.

 

Og i Johannes åpenbaring kapittel 1:

 

Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud ga ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte sin engel og gjorde det kjent for sin tjener Johannes.

[GeirGrusom]

Ordet "slekt" er en oversettelse fra γενεά som kan bety:

 

1) fathered, birth, nativity

2) that which has been begotten, men of the same stock, a family

2a) the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy

2b) metaphorically a group of men very like each other in endowments, pursuits, character

2b1) especially in a bad sense, a perverse nation

3) the whole multitude of men living at the same time

4) an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 - 33 years

 

Altså kan det hende at Jesus ikke mente slekten til disiplene Hans, men menneskeheten, eller jødefolket e.l.

Eller som vanlige oversettere ofte gjør: tar meningen ut av sammenhengen. Det er stor forskjell på slekt, menneskehet og jødefolket, og jeg tror ikke denne betydningen ville falt bort.

 

Hvis hebraisk er så tvetydig som det virker som når folk pirker på betydningen av enkeltord, tror jeg ikke det hadde vært så veldig suksessfullt som språk.

[RobinTX]

mt 17:1-6 'noen' som fikk se et forhåndsglimt av hans herlighet som konge i himmelen.

generasjon.txt

Endret 25. august 2009 av RobinTX

[Dragev71]

Patetisk førsteinnlegg...

[RWS]

Fordi....?

 

Å si det fordrer at du kunne skrevet et bedre selv vet du...

 

Så hva stopper deg fra det?

[Dragev71]

Fordi....?

 

Å si det fordrer at du kunne skrevet et bedre selv vet du...

 

Så hva stopper deg fra det?

Må innrømmet at jeg ikke engang giddet å lese resten av tråden...

Men sitatene i første post var så ukonkrete at det, på meg, virket innlysende at de enklet kunne verifiseres tilstrekkelig.

Og hva slags logikk bygger ditt utsang om at jeg, som følge av påstanden om et patetisk innlegg, kreves å kunne skrive et bedre selv? :-)

Endret 28. august 2009 av Dragev71

[Strappado]

Fordi....?

 

Å si det fordrer at du kunne skrevet et bedre selv vet du...

 

Så hva stopper deg fra det?

Må innrømmet at jeg ikke engang giddet å lese resten av tråden...

Les innlegget der jeg kommer med kilder hvis du ikke er fornøyd med Jesus selv.

 

 

Men sitatene i første post var så ukonkrete at det, på meg, virket innlysende at de enklet kunne verifiseres tilstrekkelig.

 

Hva mener du her? Dette er uforståelig.

For øvrig er ikke Jesus "ukonkret".

[Dragev71]

Noe som er litt fascinerende er hvordan Jesus fremsetter to ganske like hypoteser om jordens undergang i bibelen, og de er gjengitt i de tre synoptiske evangeliene (Johannesevangeliet er som vanlig ute av takt). De er også formulert slik at de er falsifiserbare, noe som er praktisk når man skal vurdere Jesu troverdighet. Dette betyr selvsagt ikke at man kan utelukke guder totalt, men at den kristne guden, som jo er basert på hva Jesus sier, må kunne forkastes. Det er selvsat mulig at Jesus kan ha rett om Gud andre steder, men at han bommet på det med undergangen, så man bør kanskje være litt forsiktig likevel. Men kristendommen kan i så fall trenge en grunding reorientering.

 

 

Markus 9:1 Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»

Markus 13:30 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Matteus 16:27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne enhver etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

Matteus 24:33 Slik skal også dere vite, når dere ser alt dette, at han er nær og står for døren. 34 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Lukas 9:27 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.»

Lukas 21:31 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at Guds rike er nær. 32 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekt skal ikke forgå før alt dette skjer.

 

Dette er bare korte utdrag av de mest presise profetiene.

Ok, så noen av de som sto der opplevde Guds nærhet før de døde. For ordens skyld: Å oppleve Guds nærhet tilsvarer å se Gud rike komme med kraft (omvendelse is a powerfull thing :-).

Ang slekta... Den må gjerne være livet fortsatt for hva jeg vet, så hva som skjer før den forgår er et åpent spørsmål.

Eh, så hva er problemet med disse utsagnene?

PS: har fortsatt ikke lest mer enn det første og de siste postenen i denne tråden...

PS2: Hvem er dama på bilde? Hun ser bra ut!

Endret 29. august 2009 av Dragev71

[Strappado]

PS: har fortsatt ikke lest mer enn det første og de siste postenen i denne tråden...

Det vet jeg, for du ville nemlig ikke svart slik du gjør med dette om du hadde lest kildehenvisninge i denne posten (#4)

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13920152

 

Ta en kikk på hva teologene skriver, så vil du se at Jesus snakker om noe litt mer viktig enn at "noen av dere vil bli omvendt før dere dør".

 

PS2: Hvem er dama på bilde? Hun ser bra ut!

 

Asia Carrera!

[RobinTX]

Leste du ikke neste kapittel i matteus?

[Strappado]

Leste du ikke neste kapittel i matteus?

Hva tenker du på?

[RobinTX]

Tenkte bare at når 16 slutter med de ordene og så starter 17 med noe relevant.