Har LO jerngrep på Norge?

[guldrik]

Det ser ut som LO kommer til å tvinge Dag Terje Andersen i kne i pensjonssaken. http://avis.dn.no/artikler/avis/article350158.ece Ansatte i offentlig sektor presser seg til milliarder av skattebetalernes penger, stikk i strid med det landets folkevalgte mener. Mange på høyresiden mener dette er et demokratisk problem - http://www.minerva.as/?vis=artikkel&fi...atisk%20problem . Fagbevegelsen mener det er en naturlig del av den politiske prosessen http://www.klassekampen.no/56039/article/item/null . Hva mener folk?

[Bata]

Jeg som arbeider er glad for at LO kjemper for mine saker.

[Luftbor]

LO har da lik rett til å forhandle som alle andre.

Det er ikke noe demokratisk problem om at LO bruker sin rett til å forhandle for sine medlemmer.

Minervaskribenten synes det er et demokratisk problem om LO bruker denne retten, for da får regjeringen ikke gjort det han mener er rett. Skal vel ikke akkurat nevne det problematiske ved at han definerer "problem" ut ifra sitt ønske om hva som er "rett".

Endret 29. mai 2009 av Luftbor

[Rampage]

Det er vel et demokratisk problem når en sittende regjering gir etter for den institusjonaliserte interessehevdingen som LO står for, gitt at det aller beste valget for Norge på lang sikt er å ikke gi etter, men utvikle en bærekraftig pensjonsordning.

 

Det er en naturlig del av den politiske prosessen selvfølgelig, men det å gi etter når det ikke er i det norske folk eller fremtidens generasjoner sin interesse, så må man stille spørsmålstegn ved valget. De er valgt for å representerer våre interesser og ivareta det som er best for oss, selv når det gjelder å ta upopulære valg (det er en grunn til at vi har representativt demokrati og ikke direkte demokrati).

[Luftbor]

Det er vel et demokratisk problem når en sittende regjering gir etter for den institusjonaliserte interessehevdingen som LO står for, gitt at det aller beste valget for Norge på lang sikt er å ikke gi etter, men utvikle en bærekraftig pensjonsordning.

 

Det er en naturlig del av den politiske prosessen selvfølgelig, men det å gi etter når det ikke er i det norske folk eller fremtidens generasjoner sin interesse, så må man stille spørsmålstegn ved valget. De er valgt for å representerer våre interesser og ivareta det som er best for oss, selv når det gjelder å ta upopulære valg (det er en grunn til at vi har representativt demokrati og ikke direkte demokrati).

 

Er det et demokratisk problem?

At en regjering gir etter.

Eller er det ikke et like stort problem om den stod på sitt?

Og hvem skal definere hva som er i det norske folks interesse?

Lo har bak seg en stor del av det norske folk.

Dermed er man i en evig runddans å definere hva som er i "folks interesse" ut ifra hva man selv mener er korrekt, eller definere det ut ifra gruppen man tilhører.

 

Det eneste man trenger i en slik demokratisk prosess er åpenhet. Med engang det blir holdt skjult har man et demokratisk problem.

 

Man kan dra dette litt ut i det ekstreme og si at regjeringen planlegger å deportere alle som ikke kan spore opphavet sitt i Norge 1000 år tilbake.

Om da Minerva f.eks hadde makt til å presse regjeringen til å forandre denne planen.

Er dette da et demokratisk problem?

[Rampage]

Ja, jeg vil hevde at det er et demokratisk problem. Regjeringens formål er å sikre innbyggernes interesser og rettigheter.

 

Det finnes selvfølgelig en avveining for hvor mye man skal høre på folket og hvor mye man skal bestemme selv. I de økonomiske valgene, så er svært få mennesker rasjonelle, de har ikke forutsetninger for å gjøre rasjonelle valg, de tenker kortsiktig og de tenker primært på seg selv eller andre, uten å kunne vurdere helhetlige konsekvenser av det de ønsker.

 

Nå er det ikke engang snakk om hvilken gruppe man tilhører i dette tilfellet, her er det snakk om politiske valg som vil ramme den norske økonomien, hele befolkningen og det fremtidige velferdsnivået, med eldrebølgen og demografiske endringer i det norske samfunnet vil det bli langt dyrere å opprettholde dagens velferdsmodell, dagens pay-as-you-go system kommer til å bli særdeles dyrt i framtiden og man må gjøre endringer i nærmeste fremtid, slik at man ikke får et sjokk og må kutte brutalt i fremtiden.

 

Man trenger åpenhet, uten tvil. Men dette er ikke sammenlignbart med deportering av mennesker uten norsk opphav 1000 år tilbake, stråmenn som det gagner ikke debatten på noen måte. Det er ikke de demokratiske prosessene som er problemet her, det er hvordan man tolker regjeringens rolle og ansvar ovenfor den norske stat, den norske økonomien og det norske folket. Ren populisme er ingen tjent med.

[Luftbor]

Ja, jeg vil hevde at det er et demokratisk problem. Regjeringens formål er å sikre innbyggernes interesser og rettigheter.

 

Lo i dette eksemplet representerer et ganske så stor utvalg av innbyggerne.

Så da er vi inne i en %-diskusjon om hva som er det "norske folk" og hva som ikke er det.

Politikere er flinke til å benytte seg av dette når de i sine taler snakker om at de handler i folkets interesse.

 

Det finnes selvfølgelig en avveining for hvor mye man skal høre på folket og hvor mye man skal bestemme selv. I de økonomiske valgene, så er svært få mennesker rasjonelle, de har ikke forutsetninger for å gjøre rasjonelle valg, de tenker kortsiktig og de tenker primært på seg selv eller andre, uten å kunne vurdere helhetlige konsekvenser av det de ønsker.

 

Det er så at man ikke behøver å være rasjonell i sin egen situasjon.

Selv tror jeg nok mennesker generelt er svært mer rasjonelle enn det høres ut som du mener.

Men, hva er så alternativet?

Finnes det i hele tatt noen mennesker som kun er rasjonelle?

Selvsagt ikke, dermed har man fordeling av makten i demokratiene.

Det betyr ikke at de som sitter i de forskjellige maktposisjonene er rasjonelle,

eller vil bli det.

Man vil alltid ha situasjonen der man prøver å påvirke beslutninger, noe som bør og må være helt legalt.

Eneste måten at dette gjøres på en nogenlunde er å ha et transparent system der man vet hvem som møter hvem og hva som sies/avtales.

 

 

Nå er det ikke engang snakk om hvilken gruppe man tilhører i dette tilfellet, her er det snakk om politiske valg som vil ramme den norske økonomien, hele befolkningen og det fremtidige velferdsnivået, med eldrebølgen og demografiske endringer i det norske samfunnet vil det bli langt dyrere å opprettholde dagens velferdsmodell, dagens pay-as-you-go system kommer til å bli særdeles dyrt i framtiden og man må gjøre endringer i nærmeste fremtid, slik at man ikke får et sjokk og må kutte brutalt i fremtiden.

 

At du ikke liker pensjonssystemet eller hvordan Lo vil ha det har ingenting med at det er et demokratisk problem. Du hevder at ditt syn er rasjonelt, og jeg vil vel anta at Lo mener at det er de selv som er rasjonelle. Men hvis situasjonen var omvendt, at det etter ditt syn var Lo som var de rasjonelle, hva da?

Skulle man ikke sagt i fra?

Slik da Valla filleristet Stoltenberg med Finn Bergesen på sin side som var hjertens enig med Valla.

 

Og så søtt du påpeker nedenfor med slike artige menn av strå, så er du selv flink til å knytte de.

 

Man trenger åpenhet, uten tvil. Men dette er ikke sammenlignbart med deportering av mennesker uten norsk opphav 1000 år tilbake, stråmenn som det gagner ikke debatten på noen måte. Det er ikke de demokratiske prosessene som er problemet her, det er hvordan man tolker regjeringens rolle og ansvar ovenfor den norske stat, den norske økonomien og det norske folket. Ren populisme er ingen tjent med.

 

Vet det var et søkt tilfelle.

Men ved å ikke tillate grupper muligheten til å påvirke så kommer man fort opp i situasjoner der man har muligheten til å "pervertere" handlingsrommet fra makthaverne sin side. Og er muligheten der, vil det før eller senere bli utnyttet. For du må anta at regjeringen handler rasjonelt. Ellers faller din tanke pladedask.

Jeg vil hevde en regjering er en like urasjonell gruppe som LO, NHO eller Tubaorkesterforeningen.

[Rampage]

Ja, jeg vil hevde at det er et demokratisk problem. Regjeringens formål er å sikre innbyggernes interesser og rettigheter.

 

Lo i dette eksemplet representerer et ganske så stor utvalg av innbyggerne.

Så da er vi inne i en %-diskusjon om hva som er det "norske folk" og hva som ikke er det.

Politikere er flinke til å benytte seg av dette når de i sine taler snakker om at de handler i folkets interesse.

 

Det er ikke snakk om en prosentandel, det er snakk om noe som påvirker hele befolkningen og noe som kommer til å påvirke neste generasjoner. LO representerer et stort utvalg ja, fordi LO gir sine medlemmer fordeler, det at de representerer de, gjør ikke nødvendigvis at de faktisk promoterer det som er i arbeiderenes faktiske interesser. Det er tross alt en grunn til at man har fått fraksjoner ut fra LO i andre interesseorganisasjoner.

 

Det finnes selvfølgelig en avveining for hvor mye man skal høre på folket og hvor mye man skal bestemme selv. I de økonomiske valgene, så er svært få mennesker rasjonelle, de har ikke forutsetninger for å gjøre rasjonelle valg, de tenker kortsiktig og de tenker primært på seg selv eller andre, uten å kunne vurdere helhetlige konsekvenser av det de ønsker.

 

Det er så at man ikke behøver å være rasjonell i sin egen situasjon.

Selv tror jeg nok mennesker generelt er svært mer rasjonelle enn det høres ut som du mener.

Men, hva er så alternativet?

Finnes det i hele tatt noen mennesker som kun er rasjonelle?

Selvsagt ikke, dermed har man fordeling av makten i demokratiene.

Det betyr ikke at de som sitter i de forskjellige maktposisjonene er rasjonelle,

eller vil bli det.

Man vil alltid ha situasjonen der man prøver å påvirke beslutninger, noe som bør og må være helt legalt.

Eneste måten at dette gjøres på en nogenlunde er å ha et transparent system der man vet hvem som møter hvem og hva som sies/avtales.

 

Her mener jeg rasjonelle som i at de ikke har nødvendig fagkunnskap ei heller tid til å sette seg inn i all informasjon rundt valgene som må taes, det er derfor man har interessereorganisasjoner til å ta disse valgene for seg og det er derfor man har et representativt demokrati.

 

I en vurdering av økonomiske konsekvenser av den demografiske endringen og nåværende og alternative pensjon og trygdeordninger så trengs det økonomer og andre samfunnsvitere som har kunnskap og som har tid til å sette seg ned og analysere de variablene og dataene som er tilgjengelig.

 

Jeg har som sagt ikke kritisert prosessene (kanalene og muligheten til å påvirke), korporatismen vi har i Norge er svært funksjonabel på den måten, og jeg er enig at vi bør ha et transparent system der vi vet hva som foregår. Men til syvende og sist er det en svært god grunn til at vi har fagstyrer innenfor de ulike departementene som redegjør for hva som kan gjøres basert på analyser av data.

 

 

Nå er det ikke engang snakk om hvilken gruppe man tilhører i dette tilfellet, her er det snakk om politiske valg som vil ramme den norske økonomien, hele befolkningen og det fremtidige velferdsnivået, med eldrebølgen og demografiske endringer i det norske samfunnet vil det bli langt dyrere å opprettholde dagens velferdsmodell, dagens pay-as-you-go system kommer til å bli særdeles dyrt i framtiden og man må gjøre endringer i nærmeste fremtid, slik at man ikke får et sjokk og må kutte brutalt i fremtiden.

 

At du ikke liker pensjonssystemet eller hvordan Lo vil ha det har ingenting med at det er et demokratisk problem. Du hevder at ditt syn er rasjonelt, og jeg vil vel anta at Lo mener at det er de selv som er rasjonelle. Men hvis situasjonen var omvendt, at det etter ditt syn var Lo som var de rasjonelle, hva da?

Skulle man ikke sagt i fra?

Slik da Valla filleristet Stoltenberg med Finn Bergesen på sin side som var hjertens enig med Valla.

 

Og så søtt du påpeker nedenfor med slike artige menn av strå, så er du selv flink til å knytte de.

 

Det er ikke snakk om hvorvidt man "liker" pensjonssystemet eller ei, det er snakk om hvorvidt det i det hele tatt er bærekraftig. Det er ikke å komme utenom at det kommer til å bli altfor dyrt å holde på en slik pay-as-you-go ordning samt spe på med oljepenger i fremtiden, det vil være svært kortsiktig å ikke gjøre endringer i pensjon og trygde-ordningene. Det er nettopp det som er tingen her, regjeringen må ta upopulære valg, men risikerer å svikte fordi de er under press fra interessegrupper og folkeopinionen. Man får et demokratisk problem i henhold til vår demokratiske styringsform, hvis folket skal diktere politikk på ren populisme.

 

Jeg har ikke kritisert at de sier ifra, det som blir kritisert her er om regjeringen gir etter. Hvis regjeringen ikke klarer å stå på egne bein og være det de skal være, nettopp representanter, og ikke styre etter populisme, men etter hva som er forsvarlig og hva som er i befolkningens beste interesse. Så har vi et problem, nettopp pga. det jeg allerde utredet, den jevne innbygger har ikke kapasiteter og informasjon til å ta et informert og rasjonellt valg.

 

Hvilke stråmenn har jeg tatt i bruk?

 

 

Man trenger åpenhet, uten tvil. Men dette er ikke sammenlignbart med deportering av mennesker uten norsk opphav 1000 år tilbake, stråmenn som det gagner ikke debatten på noen måte. Det er ikke de demokratiske prosessene som er problemet her, det er hvordan man tolker regjeringens rolle og ansvar ovenfor den norske stat, den norske økonomien og det norske folket. Ren populisme er ingen tjent med.

 

Vet det var et søkt tilfelle.

Men ved å ikke tillate grupper muligheten til å påvirke så kommer man fort opp i situasjoner der man har muligheten til å "pervertere" handlingsrommet fra makthaverne sin side. Og er muligheten der, vil det før eller senere bli utnyttet. For du må anta at regjeringen handler rasjonelt. Ellers faller din tanke pladedask.

Jeg vil hevde en regjering er en like urasjonell gruppe som LO, NHO eller Tubaorkesterforeningen.

 

Nå bommer du igjen på poenget, jeg har ikke kritisert det korporative systemet, tvert imot, det er bare positivt at de kan være med å påvirke, men påvirke er ikke det samme som å styre.

 

Regjeringen og departementene er langt sterkere stillt for å handle rasjonellt basert på et helhetlig behov for den norske økonomien og den norske befolkningen, enn det bestemt interesseorganisasjoner er. Da disse interesseorganisasjonene presenterer og hevder sine interesser basert på en spesialisert gruppe eller enkeltfelt innenfor næringer eller grupper. Mens regjeringen og statens formål er å føre en bærekraftig og hensiktsmessig politikk basert på alle næringer og gruppers interesser.

[Luftbor]

Det er ikke snakk om en prosentandel, det er snakk om noe som påvirker hele befolkningen og noe som kommer til å påvirke neste generasjoner. LO representerer et stort utvalg ja, fordi LO gir sine medlemmer fordeler, det at de representerer de, gjør ikke nødvendigvis at de faktisk promoterer det som er i arbeiderenes faktiske interesser. Det er tross alt en grunn til at man har fått fraksjoner ut fra LO i andre interesseorganisasjoner.

 

Opplagt.

Men hvor er det demokratiske problemet?

Er det et demokratisk problem at LO forhandler med sin arbeidsgiver?

Eller vil det være et demokratisk problem om arbeidsgiver bestemmer alt?

 

 

Her mener jeg rasjonelle som i at de ikke har nødvendig fagkunnskap ei heller tid til å sette seg inn i all informasjon rundt valgene som må taes, det er derfor man har interessereorganisasjoner til å ta disse valgene for seg og det er derfor man har et representativt demokrati.

 

Med dette synet så trenger man heller ikke opposisjonspartier.

Da det tross alt det er det utøvende representative makten som er hovedkjernen.

Men som grunnlovsfedrene så snedig formulerte det med maktdeling så har grupper som ikke sitter i den utøvende makt faktisk påvirkningsgrunnlag. Men den er en snever da man også innen for politiske gruppering har en tendens til å sementere makten i visse deler av befolkningen. Dermed har man også naturlig interessegrupper.

LO er en slik interessegruppe som på vegne av sine medlemmer, ovenfor arbeidsgiver forhandler/påvirker. Som i dette tilfelle er staten v/regjeringen.

 

 

I en vurdering av økonomiske konsekvenser av den demografiske endringen og nåværende og alternative pensjon og trygdeordninger så trengs det økonomer og andre samfunnsvitere som har kunnskap og som har tid til å sette seg ned og analysere de variablene og dataene som er tilgjengelig.

 

Det er ditt syn.

LO har et annet syn på det enn deg.

LO er full av økonomer forresten.

 

Jeg har som sagt ikke kritisert prosessene (kanalene og muligheten til å påvirke), korporatismen vi har i Norge er svært funksjonabel på den måten, og jeg er enig at vi bør ha et transparent system der vi vet hva som foregår. Men til syvende og sist er det en svært god grunn til at vi har fagstyrer innenfor de ulike departementene som redegjør for hva som kan gjøres basert på analyser av data.

 

Det eneste du gjør her er å skyve ansvaret på byråkratiet.

Byråkratiet får sine retningslinjer fra regjeringen/storting.

Du har ikke forandret noe som helst i prinsipp.

Data er ikke noe bedre enn hva du putter inn, og siden det er så mange modeller å velge mellom ender man alltid opp med at det er noen som må velge hva man putter inn. Det er dette stridens kjerne står om. Og denne striden ville vært til uansett om det var departement (som det faktisk offisielt er idag også) som har hovedansvar.

 

Verden, også den tekniske verden, er ikke bare rasjonalle data som avgjør alle svar. Man må faktisk på et tidspunkt velge hva man vil vektlegge. Fagstyrer styrer også på bakgrunn av en filosofi og strategi.

 

Det er ikke snakk om hvorvidt man "liker" pensjonssystemet eller ei, det er snakk om hvorvidt det i det hele tatt er bærekraftig.

 

Nå er det absolutt ikke det som er sakens kjerne. LO mener på sin side at deres forslag er levedyktig og bærekraftig, ellers ville de aldri hatt sine krav. Ellers må du mene at LO ikke vet sitt eget beste, eller ikke ønsker sitt eget beste. I.e. at de egentlig pisser i sine egne bukser.

Selvsagt kan du mene det, men det er forsåvidt en faglig økonomisk debatt.

Ikke om det er et demokratisk problem eller ei.

Skulle det være et problem medfører det en viktig betydning, nemlig at det er ditt økonomiske system/tanke som linkes til demokratisk system og alle avvikende meninger om et økonomisk problem dermed er ikke-demokratisk.

 

Som dermed er utenfor spørsmålet som stilles. Et spørsmål som ikke er avhengig om det er pensjon det forhandles om, eller evnt. arbeidstider for den saks skyld.

 

Det er ikke å komme utenom at det kommer til å bli altfor dyrt å holde på en slik pay-as-you-go ordning samt spe på med oljepenger i fremtiden, det vil være svært kortsiktig å ikke gjøre endringer i pensjon og trygde-ordningene. Det er nettopp det som er tingen her, regjeringen må ta upopulære valg, men risikerer å svikte fordi de er under press fra interessegrupper og folkeopinionen. Man får et demokratisk problem i henhold til vår demokratiske styringsform, hvis folket skal diktere politikk på ren populisme.

 

Folket dikterer allerede politikerne. Demokrati er bare en kontrollert form for populisme.

Regjeringen må ta upoplære valg ja, men den får det akkurat samme problemet som de nå får ved forhandlinger med LO hvert 4 år. Som om Høyre f.eks ville rett før valget ha kuttet ferieloven til kun 2 uker ferie rett før valget.

Selv om det skulle være rasjonelle grunner til at de måtte gjøre det.

 

Jeg har ikke kritisert at de sier ifra, det som blir kritisert her er om regjeringen gir etter. Hvis regjeringen ikke klarer å stå på egne bein og være det de skal være, nettopp representanter, og ikke styre etter populisme, men etter hva som er forsvarlig og hva som er i befolkningens beste interesse. Så har vi et problem, nettopp pga. det jeg allerde utredet, den jevne innbygger har ikke kapasiteter og informasjon til å ta et informert og rasjonellt valg.

 

Kanskje de ble møtt med gode argumenter.

Og med din nedvurdering av den jevne borger antar jeg at du selv nedvurderer deg selv samtidig.

 

Hvilke stråmenn har jeg tatt i bruk?

 

A har syn X.

B mener A har syn Y.

 

Dermed blir det i ditt eget eksempel en stråmann når du mener LO i pensjonssaken kjører landet på rævva. Noe de selvsagt selv ikke mener. Men hvis du vet noe som de sikkert ikke selv mener så må du jo for all del meddele dette det samlede norske folk pronto.

 

Nå bommer du igjen på poenget, jeg har ikke kritisert det korporative systemet, tvert imot, det er bare positivt at de kan være med å påvirke, men påvirke er ikke det samme som å styre.

 

LO styrer da heller ikke. De forhandler med arbeidsgiver.

Dessuten så er det jo artig at man kan påvirke men det blir allikevel ikke noe forskjell.

Det blir vel noe man kan kalle skyggeboksepåvirke.

 

Å påvirke må medføre at man kan forandre kursen på styringen.

 

Regjeringen og departementene er langt sterkere stillt for å handle rasjonellt basert på et helhetlig behov for den norske økonomien og den norske befolkningen, enn det bestemt interesseorganisasjoner er. Da disse interesseorganisasjonene presenterer og hevder sine interesser basert på en spesialisert gruppe eller enkeltfelt innenfor næringer eller grupper. Mens regjeringen og statens formål er å føre en bærekraftig og hensiktsmessig politikk basert på alle næringer og gruppers interesser.

 

Jaha?

Regjeringen har da akkurat på samme måte som LO og NHO sine egne å passe på om de vil beholde makten. Ergo vil en venstreregjering vektlegge venstrepolitiske saker til stor forargelse for høyresiden. Og vica versa.

Og jeg vil nok tro at det er et par høyrefolk som vil protestere heftig mot din analyse om f.eks denne regjeringens omtanke for nasjonens ve og vel.

 

Etter min mening konstruerer du deg selv et luftslott som ikke eksisterer ved å tenke deg at regjering/storting og departement (som kun er regjeringens apparat for styring av regjeringens politikk) alltid handler i hele nasjonens interesse. Det er nettopp her grunnlaget er til for at organisasjoner og politiske partier oppstår fordi de har en annen oppfatning av dette.

[Rampage]

Det er ikke snakk om en prosentandel, det er snakk om noe som påvirker hele befolkningen og noe som kommer til å påvirke neste generasjoner. LO representerer et stort utvalg ja, fordi LO gir sine medlemmer fordeler, det at de representerer de, gjør ikke nødvendigvis at de faktisk promoterer det som er i arbeiderenes faktiske interesser. Det er tross alt en grunn til at man har fått fraksjoner ut fra LO i andre interesseorganisasjoner.

 

Opplagt.

Men hvor er det demokratiske problemet?

Er det et demokratisk problem at LO forhandler med sin arbeidsgiver?

Eller vil det være et demokratisk problem om arbeidsgiver bestemmer alt?

 

Det vil være et demokratisk problem, fordi demokratiet skal ivareta fellesinteressene, ikke nødvendigvis bare flertallets (eller mindretallets) interesser. Det er jo nettopp derfor man har et representativt demokrati, slik at man ikke får et flertallets diktatur. Når da de gir etter for en interesseorganisasjon, når det er klar enighet politisk om at man må ha omstruktureringer for at det skal bli bærekraftig. Så har man et problem.

 

 

Her mener jeg rasjonelle som i at de ikke har nødvendig fagkunnskap ei heller tid til å sette seg inn i all informasjon rundt valgene som må taes, det er derfor man har interessereorganisasjoner til å ta disse valgene for seg og det er derfor man har et representativt demokrati.

 

Med dette synet så trenger man heller ikke opposisjonspartier.

Da det tross alt det er det utøvende representative makten som er hovedkjernen.

Men som grunnlovsfedrene så snedig formulerte det med maktdeling så har grupper som ikke sitter i den utøvende makt faktisk påvirkningsgrunnlag. Men den er en snever da man også innen for politiske gruppering har en tendens til å sementere makten i visse deler av befolkningen. Dermed har man også naturlig interessegrupper.

LO er en slik interessegruppe som på vegne av sine medlemmer, ovenfor arbeidsgiver forhandler/påvirker. Som i dette tilfelle er staten v/regjeringen.

 

Hvorfor skulle vi ikke trenge opposisjonspartier? Alle de ulike partiene har ulike tanker om ulike ting, det finnes mange ulike måter å nå samme mål på, og partiene gjenspeiler hvordan folk ønsker at utviklingen skal gå. De stemmer gjerne fra et ideologisk og verdibasert grunnlag, evt. på enkeltsaker, de gjør så godt de kan, informerte valg. Men til syvende og sist så er det en særdeles god grunn til at vi har et byråkrati og fagstyrer. Som har mye makt her i Norge.

 

I en vurdering av økonomiske konsekvenser av den demografiske endringen og nåværende og alternative pensjon og trygdeordninger så trengs det økonomer og andre samfunnsvitere som har kunnskap og som har tid til å sette seg ned og analysere de variablene og dataene som er tilgjengelig.

 

Det er ditt syn.

LO har et annet syn på det enn deg.

LO er full av økonomer forresten.

 

Nei, det er da ganske opplagt at det trengs en restrukturering, men denne interesseorganisasjonen går med det som er i deres beste interesse. Ikke nødvendigvis hva som er rettferdig eller hva som er forsvarlig. De har økonomer, sikkert, men disse økonomene jobber utifra et spekter der de skal prøve å rettferdiggjøre alternativet de legger fram, og jeg tror nok at vi snakker grenseland når det kommer til hvorvidt det er holdbart, forsvarlig eller bærekraftig.

 

Utrolig urettferdig

- Det er helt utrolig at de offentlige ansatte krever å få en pensjonsavtale som er enormt mye mer gunstig enn det folk flest får etter at den nye pensjonsreformen trer i kraft i 2011, sier Fremskrittspartiets pensjonspolitiske talsmann Robert Eriksson til Nettavisen.

 

Erikson viser til at etter 2011 må nordmenn flest jobbe helt fram til pensjonsalder for å få full pensjon fra Folketrygden. De ansatte i offentlig sektor kjemper for å beholde dagens ordning der de er sikret full pensjon (66 prosent av lønn) etter bare 30 år i arbeidslivet.

 

- Vi var egentlig imot pensjonsreformen, men når Stortinget først tvang den gjennom, så må de offentlig ansatte også ta konsekvensen. Noe annet ville være helt urimelig og utrolig urettferdig overfor resten av landets arbeidstakere, sier Eriksson.

http://arkiv.na24.no/Nyhet/359382/Krever+l...jonssystem.html

 

Jeg har som sagt ikke kritisert prosessene (kanalene og muligheten til å påvirke), korporatismen vi har i Norge er svært funksjonabel på den måten, og jeg er enig at vi bør ha et transparent system der vi vet hva som foregår. Men til syvende og sist er det en svært god grunn til at vi har fagstyrer innenfor de ulike departementene som redegjør for hva som kan gjøres basert på analyser av data.

 

Det eneste du gjør her er å skyve ansvaret på byråkratiet.

Byråkratiet får sine retningslinjer fra regjeringen/storting.

Du har ikke forandret noe som helst i prinsipp.

Data er ikke noe bedre enn hva du putter inn, og siden det er så mange modeller å velge mellom ender man alltid opp med at det er noen som må velge hva man putter inn. Det er dette stridens kjerne står om. Og denne striden ville vært til uansett om det var departement (som det faktisk offisielt er idag også) som har hovedansvar.

 

Verden, også den tekniske verden, er ikke bare rasjonalle data som avgjør alle svar. Man må faktisk på et tidspunkt velge hva man vil vektlegge. Fagstyrer styrer også på bakgrunn av en filosofi og strategi.

 

Jeg skyver ikke ansvaret over på byråkratiet, selvfølgelig er byråkratiet en viktig brikke, de får retningslinjer ja, men det er de som utreder forslag og alternativer og anbefaler hvilke trekk som burde gjøres innenfor en viss ramme. Det drives mye forskning på hvordan maktforholdet mellom regjering og byråkrati er. Da det er ganske innviklet.

 

Fagstyrer er der for å få faglig dekkelse på de ulike feltene. At de har en filosofi og strategi er nok greit, men i motsetning til interesseorganisasjoner så skal de gjerne ha et helhetlig forsvarlig og bærekraftig system. Mens interesseorganisasjoner vil få gjennom system som i høyest grad gagner deres interesser, og det kan fort blinde de iforhold til faktisk konsekvenser.

 

Det er ikke snakk om hvorvidt man "liker" pensjonssystemet eller ei, det er snakk om hvorvidt det i det hele tatt er bærekraftig.

 

Nå er det absolutt ikke det som er sakens kjerne. LO mener på sin side at deres forslag er levedyktig og bærekraftig, ellers ville de aldri hatt sine krav. Ellers må du mene at LO ikke vet sitt eget beste, eller ikke ønsker sitt eget beste. I.e. at de egentlig pisser i sine egne bukser.

Selvsagt kan du mene det, men det er forsåvidt en faglig økonomisk debatt.

Ikke om det er et demokratisk problem eller ei.

Skulle det være et problem medfører det en viktig betydning, nemlig at det er ditt økonomiske system/tanke som linkes til demokratisk system og alle avvikende meninger om et økonomisk problem dermed er ikke-demokratisk.

 

Som dermed er utenfor spørsmålet som stilles. Et spørsmål som ikke er avhengig om det er pensjon det forhandles om, eller evnt. arbeidstider for den saks skyld.

 

Det er jo faktisk det som er hele sakens kjerne, dagens pensjonssystem er ikke bærekraftig og det trengs endringer. De forslagene som har blitt lagt fram fra de ulike arbeiderinteresseorganisasjonene er tydeligvis svært gunstige for deres interesser, men regjeringen har tydeligvis vurdert det for å være for rigid og vanskelig i forhold til å jobbe og det gir også en liten gruppe altfor gode pensjonsrettigheter i forhold til resten (slik som er tilfellet her). Med andre ord, forslaget er for gunstig for enkelte arbeidere og det er for tungvindt i forhold til å kunne la folk jobbe lengre, noe som var håpet å oppnå ved endringer i pensjonssystemet.

 

Det er ikke bare en faglig økonomisk debatt, men det er også en demokratisk debatt. Det har lite med at "mine system" er demokratiske og at "avvikende meninger er ikke-demokratiske", det har noe med hva som er regjeringen og statens rolle i samfunnet, og dens rolle er ikke å gi etter for enkeltinteresser og populisme. Dens rolle er å opprettholde et rettferdig og bærekraftig samfunn basert på innbyggernes ønske. Med andre ord, demokratiet er ironisk nok under angrep hvis man lar folket styre, hvis man skal la seg i så stor grad styre av enkeltinteresser og populisme for å unngå upopulære valg så har man et demokratisk problem på styringsnivå i mine øyne.

 

Det er ikke å komme utenom at det kommer til å bli altfor dyrt å holde på en slik pay-as-you-go ordning samt spe på med oljepenger i fremtiden, det vil være svært kortsiktig å ikke gjøre endringer i pensjon og trygde-ordningene. Det er nettopp det som er tingen her, regjeringen må ta upopulære valg, men risikerer å svikte fordi de er under press fra interessegrupper og folkeopinionen. Man får et demokratisk problem i henhold til vår demokratiske styringsform, hvis folket skal diktere politikk på ren populisme.

 

Folket dikterer allerede politikerne. Demokrati er bare en kontrollert form for populisme.

Regjeringen må ta upoplære valg ja, men den får det akkurat samme problemet som de nå får ved forhandlinger med LO hvert 4 år. Som om Høyre f.eks ville rett før valget ha kuttet ferieloven til kun 2 uker ferie rett før valget.

Selv om det skulle være rasjonelle grunner til at de måtte gjøre det.

 

Dette er da ikke riktig, folket dikterer ikke politikerene, folket stemmer basert på valgpakker, som gir en indikasjon på hvordan de folkevalgte vil styre, det betyr nødvendigvis ikke at de kommer til å gjennomføre det de lover eller planlegger å gjøre. Både det være for praktiske problemer med gjennomføring, og for at det ikke nødvendigvis er forsvarlig å gjøre. Moderne representativt demokrati skal ivareta alles interesser, ikke bare flertallets, og det skal gjøre sålangt det lar seg gjøre, rasjonelle valg basert på faglig kunnskap, men også basert på verdier som de promoterer når de blir stemt på.

 

Jeg har ikke kritisert at de sier ifra, det som blir kritisert her er om regjeringen gir etter. Hvis regjeringen ikke klarer å stå på egne bein og være det de skal være, nettopp representanter, og ikke styre etter populisme, men etter hva som er forsvarlig og hva som er i befolkningens beste interesse. Så har vi et problem, nettopp pga. det jeg allerde utredet, den jevne innbygger har ikke kapasiteter og informasjon til å ta et informert og rasjonellt valg.

 

Kanskje de ble møtt med gode argumenter.

Og med din nedvurdering av den jevne borger antar jeg at du selv nedvurderer deg selv samtidig.

 

Nei, de fant ikke argumentene gode nok og avslo forslaget, derfor ble de møtt med trusler om streik.

Joda, jeg nedvurderer den jevne borger, og jeg har heller ikke evnen eller tid til å gjøre helt informerte valg. Derimot har jeg pga. studier rettet mot akkurat dette, langt mer å gå på enn en som ikke har det.

 

Hvilke stråmenn har jeg tatt i bruk?

 

A har syn X.

B mener A har syn Y.

 

Dermed blir det i ditt eget eksempel en stråmann når du mener LO i pensjonssaken kjører landet på rævva. Noe de selvsagt selv ikke mener. Men hvis du vet noe som de sikkert ikke selv mener så må du jo for all del meddele dette det samlede norske folk pronto.

 

Hvordan er det en stråmann? Jeg mener (som også regjeringen mener), at forslagene ikke er gunstige for samfunnet som helhet og at disse nye forslagene er tungvinde og urettferdige, og således ikke bærekraftige.

 

Nå er det ikke en stråmann å hevde at deres forslag vil føre til noe annet enn det de mener og at det ikke er den beste løsninga. Det er da vitterlig ikke en stråmann. Det som derimot er en stråmann er å sette opp et latterlig eksempel om at "regjeringen vil kaste ut alle som ikke kan spore tilbake til 1000 år i norge, ville det vært antidemokratisk å stoppe dem" når man snakker om samfunnsøkonomiske pakkeløsninger og hvordan man ikke burde gi etter for bestemte interessegrupper.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man <- Les og lær

 

Nå bommer du igjen på poenget, jeg har ikke kritisert det korporative systemet, tvert imot, det er bare positivt at de kan være med å påvirke, men påvirke er ikke det samme som å styre.

 

LO styrer da heller ikke. De forhandler med arbeidsgiver.

Dessuten så er det jo artig at man kan påvirke men det blir allikevel ikke noe forskjell.

Det blir vel noe man kan kalle skyggeboksepåvirke.

 

Å påvirke må medføre at man kan forandre kursen på styringen.

 

De forhandler og hevder sine interesser, men gir regjeringen etter for truslene, så lar de i all hovedsak en interesseorganisasjon (eller flere samlet) styre. De har innflytelse, de får sine meninger og de påvirker. Men de skal ikke diktere, noe de prøver å gjøre idag, og truer med streik om de ikke får det slik de vil ha det.

 

 

Regjeringen og departementene er langt sterkere stillt for å handle rasjonellt basert på et helhetlig behov for den norske økonomien og den norske befolkningen, enn det bestemt interesseorganisasjoner er. Da disse interesseorganisasjonene presenterer og hevder sine interesser basert på en spesialisert gruppe eller enkeltfelt innenfor næringer eller grupper. Mens regjeringen og statens formål er å føre en bærekraftig og hensiktsmessig politikk basert på alle næringer og gruppers interesser.

 

Jaha?

Regjeringen har da akkurat på samme måte som LO og NHO sine egne å passe på om de vil beholde makten. Ergo vil en venstreregjering vektlegge venstrepolitiske saker til stor forargelse for høyresiden. Og vica versa.

Og jeg vil nok tro at det er et par høyrefolk som vil protestere heftig mot din analyse om f.eks denne regjeringens omtanke for nasjonens ve og vel.

 

Etter min mening konstruerer du deg selv et luftslott som ikke eksisterer ved å tenke deg at regjering/storting og departement (som kun er regjeringens apparat for styring av regjeringens politikk) alltid handler i hele nasjonens interesse. Det er nettopp her grunnlaget er til for at organisasjoner og politiske partier oppstår fordi de har en annen oppfatning av dette.

 

Selvfølgelig har de sine egne å passe på, men deres politikk og styring skal gagne et helhetlig samfunn og alle aspekter av det samfunnet. LO og NHO representerer i all hovedsak bare sine smale interesser. Det at de SKAL ta hensyn til hele nasjonens interesse betyr ikke nødvendigvis at de faktisk gjør det, uvitende eller vitende. Det finnes både venstre- og høyrefolk som er uenig i hvordan det styres, men regjeringen må ta hensyn til alle aspekter ved samfunnet.

 

Jeg har ikke konstruert meg et luftslott, jeg beskriver hva regjeringen og statens rolle ER (eller ihvertfall BURDE være), hva de faktisk gjør er dessverre en annen sak. Dette er igjen en populær stråmann.

 

Forøvrig er ikke byråkratiet og departementene bare regjeringens apparat for styring (slik det hørtes ut som et redskap), de har faktisk overraskende mye makt i forhold til å påvirke styring og valg, ettersom de utreder saker og ettersom at mange forslag som politikere kommer med kanskje ikke er gjennomførbare eller praktisk forsvarlige. Slik som den borgerlige regjeringen kom til makten med retorikk om å føre en ekspansiv politikk med høyere forbruk av oljepenger, noe de forkastet ganske raskt da de fikk beskjed om at det ikke var forsvarlig å gjøre.

 

Politikk er en maktkamp. "Who gets what, when and how". Og selvfølgelig er det ulike interesser og ideer om hvordan det burde styres og hvem som burde få hva. Men det betyr ikke at man skal la seg som styrende dikteres av en eller flere interesseorganisasjoner, når man er fullt klar over at det ikke er gunstig for andre enn disse organisasjonene på kort sikt (da det gjerne ikke nødvendigvis er gunstig for dem heller på lang sikt)

[Aiven]

Jeg kan ikke se at LO har spesilt sterk innflytelse over AP, partiet gjør i svært mange saker det stikk motsatte av det LO vil.Snarere kunne man påstå at AP har for stor innflytelse i LO, 90% av ledelsen er medlemmer i AP. Mange mener at Valla måtte gå, fordi hun var for umedgjørlig. For meg står LO som en av arbeiderbevegelsens siste bastioner i Norge og en faktor som holder AP litt igjen når det gjelder solidaritet. Når LO støtter AP med såpass mange millioner hvert år, skulle det bare mangle om de ikke hadde innflytelse. Det samme gjelder på høyresiden, der kommersielle selskaper støtter Høyre og Frp og forventer goder tilbake. Dersom disse godene ikke blir gitt, vil det ikke være noen grunn til å opprettholde støtten. LO har, tilsynelatende, et langt sunnere syn på både Norge og verden enn det AP har, jeg lengter tilbake til tiden da LO hadde mer reell makt og ville vurdert å stemme på dem om de var et politisk parti. Kilde: ssb

Endret 30. mai 2009 av AvieN

[a_aa]

Dette er ikke forhandlinger mellom LO og folkets representanter.

 

Den ene forhandlingsparten er arbeidtakerne, representert ved ikke bare hovedsammenslutningen LO, men også hovedsammenslutningene YS, Unio og Akademikerne. De forskjellige hovedsammenslutningenes forhold til Ap er både forskjellig og irrelevant.

 

Den andre parten er arbeidsgiveren, altså staten - vanligvis representert gjennom embedsverket. (Det er noe uvanlig at en statsråd går direkte inn i forhandlingene, slik som nå har skjedd.)

 

Forholdet det forhandles om er tjenestepensjon - altså hvilke pensjonsordninger arbeidsgiver kan tilby sine ansatte i tillegg til den offentlige pensjonen alle får. Alle i Norge med en form for inntekt betaler trygdeavgift - for næringsdrivende er dette 11% av personinntekt, for pensjonister er det 3% av pensjonen. For det store flertall, vanlige lønnsmottakere, er trygdeavgiften 7,8%, men alle statsansatte er i tillegg pålagt å betale 2% til Statens pensjonskasse på toppen av dette (dette betyr altså at statsansatte betaler ca 25% mer enn lønnsmottakere i privat sektor til trygd/pensjon fra staten).

 

Spørsmålet er enkelt: Hva skal statsansatte få igjen for dette?

 

Svaret er ikke like enkelt å komme fram til, fordi det omfatter flere andre forhold. Problemet for staten som arbeidsgiver er at en god pensjonsordning av mange statsansatte betraktes som en slags kompensasjon for dårligere lønnsvilkår. Mange statsansatte oppfatter også at en jobb i staten ikke lenger er en sikker jobb - omstillinger, konkurranseutsetting og privatisering (avhengig av politisk ledelse) har bidratt til en slik oppfatning. Dersom en lite konkurransedyktig lønn var (motstrebende) akseptert fordi jobbene var sikre og pensjonsordningene var gode - ja da betyr det at når jobbene etterhvert blir mindre sikre og pensjonsordningene dårligere, så må staten finne seg i å betale konkurransedyktig lønn for å få kompetente arbeidstakere. En slik konsekvens kan ende opp med å bli dyrere for staten enn å fortsatt tilby gunstige pensjonsordninger.

 

Edit: Avsnittet om trygdeavgift er supplert og endret iht denne posten

Endret 2. juni 2009 av a_aa

[Luftbor]

Hvordan er det en stråmann? Jeg mener (som også regjeringen mener), at forslagene ikke er gunstige for samfunnet som helhet og at disse nye forslagene er tungvinde og urettferdige, og således ikke bærekraftige.

 

Nå er det ikke en stråmann å hevde at deres forslag vil føre til noe annet enn det de mener og at det ikke er den beste løsninga. Det er da vitterlig ikke en stråmann. Det som derimot er en stråmann er å sette opp et latterlig eksempel om at "regjeringen vil kaste ut alle som ikke kan spore tilbake til 1000 år i norge, ville det vært antidemokratisk å stoppe dem" når man snakker om samfunnsøkonomiske pakkeløsninger og hvordan man ikke burde gi etter for bestemte interessegrupper.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man <- Les og lær

 

Forstår du bokstaver satt sammen med engelsk syntaks?

Du mener at LO vil med vitende og vilje ødelegge Norge.

Det er en stråmann på klassisk nivå.

 

Javisst er det en stråmann mitt eksempel. Noe jeg også påpekte.

Kan også kalles et tankeeksperiment om du vil.

 

Lyst på en smukk?

[Rampage]

Hvordan er det en stråmann? Jeg mener (som også regjeringen mener), at forslagene ikke er gunstige for samfunnet som helhet og at disse nye forslagene er tungvinde og urettferdige, og således ikke bærekraftige.

 

Nå er det ikke en stråmann å hevde at deres forslag vil føre til noe annet enn det de mener og at det ikke er den beste løsninga. Det er da vitterlig ikke en stråmann. Det som derimot er en stråmann er å sette opp et latterlig eksempel om at "regjeringen vil kaste ut alle som ikke kan spore tilbake til 1000 år i norge, ville det vært antidemokratisk å stoppe dem" når man snakker om samfunnsøkonomiske pakkeløsninger og hvordan man ikke burde gi etter for bestemte interessegrupper.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man <- Les og lær

 

Forstår du bokstaver satt sammen med engelsk syntaks?

Du mener at LO vil med vitende og vilje ødelegge Norge.

Det er en stråmann på klassisk nivå.

 

Javisst er det en stråmann mitt eksempel. Noe jeg også påpekte.

Kan også kalles et tankeeksperiment om du vil.

 

Lyst på en smukk?

 

Forskjellen ligger i at LO ikke med vitende og vilje ødelegger Norge, de gjør det de mener er best. Selv om det ikke nødvendigvis er riktig. På samme måte som at FrP ikke mener at deres politikk under høykunjunkturen ville ødelagt Norge, selv om jeg mener at resultatet blir motsatt. Ser du forskjellen? Jeg, mener ikke at A mener C (når de mener B), jeg mener at A sin politikk vil føre til C. Det er en stor forskjell og er ingen stråmann.

 

Lyst på en smukk? Lyst til å forklare? Eller svare på noe av det andre?

[Jarmo]

Forholdet det forhandles om er tjenestepensjon - altså hvilke pensjonsordninger arbeidsgiver kan tilby sine ansatte i tillegg til den offentlige pensjonen alle får. Alle i Norge betaler 7,8% trygdeavgift, alle statsansatte er i tillegg pålagt å betale 2% til Statens pensjonskasse på toppen av dette (dette betyr altså at statsansatte betaler ca 25% mer enn ikke-statsansatte til trygd/pensjon fra staten).

 

Fastsettelse og innkreving av trygdeavgift

Når du skatter til Norge er det skatteetaten som både fastsetter størrelsen på trygdeavgiften og som trekker trygdeavgiften fra lønnen din.

 

Trygdeavgift blir beregnet av personinntekt og pensjon, og avgiftssatsene for året 2009 er:

 

personinntekt 7,8 prosent

personinntekten av næringsinntekt 11,0 prosent

pensjon 3,0 prosent

 

http://www.nav.no/page?id=805312597

[Luftbor]

Det vil være et demokratisk problem, fordi demokratiet skal ivareta fellesinteressene, ikke nødvendigvis bare flertallets (eller mindretallets) interesser. Det er jo nettopp derfor man har et representativt demokrati, slik at man ikke får et flertallets diktatur. Når da de gir etter for en interesseorganisasjon, når det er klar enighet politisk om at man må ha omstruktureringer for at det skal bli bærekraftig. Så har man et problem.

 

Vel. Det hele bunner ned i at jeg har et totalt annet syn på virkligheten enn du har.

Du mener altså byråkratiet er rasjonell og går alltid ut ifra faglige standarder.

Jeg er uenig.

Og uten å være oppsnasen tror jeg nok de fleste som har hatt kontakt med et byråkrati (både offentlig og privat) har et mer eller mindre sammenfallende syn som jeg har. Du vet....sånn populistisk syn på byråkratiet.

 

 

 

Hvorfor skulle vi ikke trenge opposisjonspartier? Alle de ulike partiene har ulike tanker om ulike ting, det finnes mange ulike måter å nå samme mål på, og partiene gjenspeiler hvordan folk ønsker at utviklingen skal gå. De stemmer gjerne fra et ideologisk og verdibasert grunnlag, evt. på enkeltsaker, de gjør så godt de kan, informerte valg. Men til syvende og sist så er det en særdeles god grunn til at vi har et byråkrati og fagstyrer. Som har mye makt her i Norge.

 

Hvis regjering er rasjonell, og dermed tar de korrekte valg hele tiden. Hvorfor bruke unødvendig energi og ressurser på at en annen rasjonell gruppering skal overta regjeringesansvaret fordi de liker blåe slips eller skjørt istedenfor røde. Du har et høyst underfundig forhold til ordet rasjonell.

 

Men det er første gang jeg har sett at noen ønsker mer byråkrati. Men det skal altid være en første gang.

 

Nei, det er da ganske opplagt at det trengs en restrukturering,

 

Og denne restruktereringen skal altså foregå slik du vil at den skal foregå?

For å si det med andre ord;

andre har kanskje et annet forhold til ordet restrukterering enn du måtte ha.

 

Lev med det.

 

men denne interesseorganisasjonen går med det som er i deres beste interesse.

 

Skulle bare mangle. Hvis LO forhandlet lønnen til stortingspolitikerne ville det vært noe alvorlig galt.

 

Ikke nødvendigvis hva som er rettferdig eller hva som er forsvarlig. De har økonomer, sikkert, men disse økonomene jobber utifra et spekter der de skal prøve å rettferdiggjøre alternativet de legger fram, og jeg tror nok at vi snakker grenseland når det kommer til hvorvidt det er holdbart, forsvarlig eller bærekraftig.

 

Kan hende. Men du vet ei.

 

- Vi var egentlig imot pensjonsreformen, men når Stortinget først tvang den gjennom, så må de offentlig ansatte også ta konsekvensen. Noe annet ville være helt urimelig og utrolig urettferdig overfor resten av landets arbeidstakere, sier Eriksson.[/i]

http://arkiv.na24.no/Nyhet/359382/Krever+l...jonssystem.html

 

Å bruke Frp talsmann er jo underfundig.

Et av dine hovedargumenter mot LO er at de er en interesseorganisasjon.

Frp er det også.

 

Dessuten å spørre Frp om LO er som å vifte med en rød klut. Man vet hva man får til svar før man har spurt.

Litt som det samme som å spørre en Sv`er om den daværende president Bush var en idiot eller ei.

 

Jeg skyver ikke ansvaret over på byråkratiet, selvfølgelig er byråkratiet en viktig brikke, de får retningslinjer ja, men det er de som utreder forslag og alternativer og anbefaler hvilke trekk som burde gjøres innenfor en viss ramme.

 

Selvsagt skyver du ansvaret over på byråkratiet. Det som i praksis vil skje er at politikerne vil gi retningslinjer til byråkratiet, som ikke har forhandlingsrom utover det politikerne gir det. Politikerne vil bli hivd ut fra taburettene ved neste valg og man har den samme dansen som man har nå. Bare enda mer byråkratisk og omstendelig.

 

 

Det drives mye forskning på hvordan maktforholdet mellom regjering og byråkrati er. Da det er ganske innviklet.

 

Du sier ikke så Sherlock?

 

Fagstyrer er der for å få faglig dekkelse på de ulike feltene. At de har en filosofi og strategi er nok greit, men i motsetning til interesseorganisasjoner så skal de gjerne ha et helhetlig forsvarlig og bærekraftig system. Mens interesseorganisasjoner vil få gjennom system som i høyest grad gagner deres interesser, og det kan fort blinde de iforhold til faktisk konsekvenser.

 

Hvis da byråkratiet skal få det totale ansvaret. Hvor vil da interesseorganisasjonene gå hen?

 

Det er jo faktisk det som er hele sakens kjerne, dagens pensjonssystem er ikke bærekraftig og det trengs endringer. De forslagene som har blitt lagt fram fra de ulike arbeiderinteresseorganisasjonene er tydeligvis svært gunstige for deres interesser, men regjeringen har tydeligvis vurdert det for å være for rigid og vanskelig i forhold til å jobbe og det gir også en liten gruppe altfor gode pensjonsrettigheter i forhold til resten (slik som er tilfellet her). Med andre ord, forslaget er for gunstig for enkelte arbeidere og det er for tungvindt i forhold til å kunne la folk jobbe lengre, noe som var håpet å oppnå ved endringer i pensjonssystemet.

 

Saken er om LO har et jerngrep på Norge.

Altså om LO har noe som ingen andre har, at de står i en absolutt unik situasjon som det ikke finnes tilsvarende av. Og et tillegg som er vitalt: om de går utenfor de spilleregler som er fastsatt og annerkjent av begge parter.

 

Det er ikke bare en faglig økonomisk debatt, men det er også en demokratisk debatt. Det har lite med at "mine system" er demokratiske og at "avvikende meninger er ikke-demokratiske", det har noe med hva som er regjeringen og statens rolle i samfunnet, og dens rolle er ikke å gi etter for enkeltinteresser og populisme. Dens rolle er å opprettholde et rettferdig og bærekraftig samfunn basert på innbyggernes ønske. Med andre ord, demokratiet er ironisk nok under angrep hvis man lar folket styre, hvis man skal la seg i så stor grad styre av enkeltinteresser og populisme for å unngå upopulære valg så har man et demokratisk problem på styringsnivå i mine øyne.

 

Løft snuta ut av bøkene og se realiteten på hva en regjering er. Jeg har lest de samme bøkene som du har angående hva en regjering bør og skal være, og hva de faktisk er.

Innbyggerne er til sikkert din store sorg ikke en stor grå masse som messer ut de samme ønsker til enhver tid.

Upopulære valg er nettopp det fordi en stor del av den samme innbyggermassen har interesser i at det ikke blir slik som valget tilsier.

Det eneste du har som argument er: "det er rasjonelt og faglig min tanke som er korrekt".

Vel, kaffelukten er på plass. I flere variasjoner. Så sniff inn lukta.

 

 

Dette er da ikke riktig, folket dikterer ikke politikerene, folket stemmer basert på valgpakker, som gir en indikasjon på hvordan de folkevalgte vil styre, det betyr nødvendigvis ikke at de kommer til å gjennomføre det de lover eller planlegger å gjøre. Både det være for praktiske problemer med gjennomføring, og for at det ikke nødvendigvis er forsvarlig å gjøre. Moderne representativt demokrati skal ivareta alles interesser, ikke bare flertallets, og det skal gjøre sålangt det lar seg gjøre, rasjonelle valg basert på faglig kunnskap, men også basert på verdier som de promoterer når de blir stemt på.

 

Kall det hva du vil, om det vil få deg til å føle deg bedre.

 

Nei, de fant ikke argumentene gode nok og avslo forslaget, derfor ble de møtt med trusler om streik.

Joda, jeg nedvurderer den jevne borger, og jeg har heller ikke evnen eller tid til å gjøre helt informerte valg. Derimot har jeg pga. studier rettet mot akkurat dette, langt mer å gå på enn en som ikke har det.

 

Streik er et godt argument i arbeidslivsforhandlinger. Regjeringen kunne svart med sitt motsvar.

Så mye for dine studier. Du burde kreve tilbakebetaling.

 

De forhandler og hevder sine interesser, men gir regjeringen etter for truslene, så lar de i all hovedsak en interesseorganisasjon (eller flere samlet) styre. De har innflytelse, de får sine meninger og de påvirker. Men de skal ikke diktere, noe de prøver å gjøre idag, og truer med streik om de ikke får det slik de vil ha det.

 

Forhandling er trusler, smiger, overdrivelser, gråt og sinne.

Streik er arbeidstakernes maktmiddel, arbeidsgiverne har?

 

Selvfølgelig har de sine egne å passe på, men deres politikk og styring skal gagne et helhetlig samfunn og alle aspekter av det samfunnet. LO og NHO representerer i all hovedsak bare sine smale interesser. Det at de SKAL ta hensyn til hele nasjonens interesse betyr ikke nødvendigvis at de faktisk gjør det, uvitende eller vitende. Det finnes både venstre- og høyrefolk som er uenig i hvordan det styres, men regjeringen må ta hensyn til alle aspekter ved samfunnet.

 

LO og NHO er ikke noen kamikazekandidater. Fyi.

Den enhver sittende regjering tar ikke hensyn til alle aspekter i et samfunn. Skulle det gjort det ville en regjering aldri vært styringsdyktig. Det er her en regjering må gjøre valg som de mener er riktige og som svøpes inn i silkepapir som det står skrevet på; "gjor til landets beste".

 

 

Jeg har ikke konstruert meg et luftslott, jeg beskriver hva regjeringen og statens rolle ER (eller ihvertfall BURDE være), hva de faktisk gjør er dessverre en annen sak. Dette er igjen en populær stråmann.

 

Artig. Hvordan selv slå hull på sin egen argumentasjon ved bruken av "du lager stråmenn"-argumentering.

 

Jeg påpekte at du mener at regjering og depertament er en rasjonell enhet.

Vel, det er et luftslott vil jeg hevde.

 

Forøvrig er ikke byråkratiet og departementene bare regjeringens apparat for styring (slik det hørtes ut som et redskap), de har faktisk overraskende mye makt i forhold til å påvirke styring og valg, ettersom de utreder saker og ettersom at mange forslag som politikere kommer med kanskje ikke er gjennomførbare eller praktisk forsvarlige. Slik som den borgerlige regjeringen kom til makten med retorikk om å føre en ekspansiv politikk med høyere forbruk av oljepenger, noe de forkastet ganske raskt da de fikk beskjed om at det ikke var forsvarlig å gjøre.

 

?

At byråkratiet har mye makt betyr ikke at de har makten til å styre direkte.

De kan selvsagt som alle andre bruke sin kunnskap og makt indirekte, som alle andre organisasjoner.

Men til syvende og sist, så kunne bondevikregjeringen brukt så mye penger de måtte bare ønske siden det er de som er den øverste ledelsen i ethvert departement.

 

Men et ironisk poeng er hvordan dette systemet skal være noe mer demokratisk enn at f.eks LO har påvirkningsmakt. Enhver organisasjon har selvoppholdelsesdrift, også byråkratiet.

[a_aa]

http://www.nav.no/page?id=805312597

 

Takker! Min opprinnelige post er korrigert med utfyllende informasjon og presisering.

[Rampage]

Det vil være et demokratisk problem, fordi demokratiet skal ivareta fellesinteressene, ikke nødvendigvis bare flertallets (eller mindretallets) interesser. Det er jo nettopp derfor man har et representativt demokrati, slik at man ikke får et flertallets diktatur. Når da de gir etter for en interesseorganisasjon, når det er klar enighet politisk om at man må ha omstruktureringer for at det skal bli bærekraftig. Så har man et problem.

 

Vel. Det hele bunner ned i at jeg har et totalt annet syn på virkligheten enn du har.

Du mener altså byråkratiet er rasjonell og går alltid ut ifra faglige standarder.

Jeg er uenig.

Og uten å være oppsnasen tror jeg nok de fleste som har hatt kontakt med et byråkrati (både offentlig og privat) har et mer eller mindre sammenfallende syn som jeg har. Du vet....sånn populistisk syn på byråkratiet.

 

http://www.myccff.org/CCFF/Dilbert_files/dilbert2007091116396.jpg

 

Rasjonell betyr ikke at man alltid går ut fra faglige standarder, ettersom det både taes hensyn til faglige vurderinger og lokale behov. Så antar du ting som ikke henger sammen her.

 

Ja, du kan sikkert slenge ut ditt populistiske syn på byråkratiet, igjen, det at byråkratiet er rasjonellt betyr ikke at de alltid gjør riktig valg eller at de nødvendigvis er effektive.

 

rasjone´ll adj. fr.

 

* forstandsmessig, fornuftsmessig

* begrunnet

* forstandig, fornuftig, vel planlagt

 

 

Hvorfor skulle vi ikke trenge opposisjonspartier? Alle de ulike partiene har ulike tanker om ulike ting, det finnes mange ulike måter å nå samme mål på, og partiene gjenspeiler hvordan folk ønsker at utviklingen skal gå. De stemmer gjerne fra et ideologisk og verdibasert grunnlag, evt. på enkeltsaker, de gjør så godt de kan, informerte valg. Men til syvende og sist så er det en særdeles god grunn til at vi har et byråkrati og fagstyrer. Som har mye makt her i Norge.

 

Hvis regjering er rasjonell, og dermed tar de korrekte valg hele tiden. Hvorfor bruke unødvendig energi og ressurser på at en annen rasjonell gruppering skal overta regjeringesansvaret fordi de liker blåe slips eller skjørt istedenfor røde. Du har et høyst underfundig forhold til ordet rasjonell.

 

Men det er første gang jeg har sett at noen ønsker mer byråkrati. Men det skal altid være en første gang.

 

Du gjør igjen antakelser som ikke hører hjemme, rasjonell betyr ikke at de gjør korrekte valg hele tiden. De gjør informerte valg basert på kvalifisert kunnskap lagt fram fra departementene. Det betyr ikke at valgene deres er korrekte eller at måten de vil styre landet på nødvendigvis er den beste.

 

Jeg har definert ordet rasjonell, at du velger å anta noe annet om ordet får være opp til deg. Men nå har jeg definert slik jeg bruker det.

 

Hvor har jeg sagt jeg ønsker mer byråkrati? Jeg argumenterer for byråkratiets eksistens og fordelen av å ha faglig kunnskap som styrer, fremfor å populisme.

 

 

Nei, det er da ganske opplagt at det trengs en restrukturering,

 

Og denne restruktereringen skal altså foregå slik du vil at den skal foregå?

For å si det med andre ord;

andre har kanskje et annet forhold til ordet restrukterering enn du måtte ha.

 

Lev med det.

 

Nei, jeg har ingen spesielle preferanser i forhold til hvordan restruktureringen bør foregå eller hva som er resultatet. Alt jeg påpeker er at det trengs endringer i dagens system for at det skal være bærekraftig på lang sikt.

 

Ikke nødvendigvis hva som er rettferdig eller hva som er forsvarlig. De har økonomer, sikkert, men disse økonomene jobber utifra et spekter der de skal prøve å rettferdiggjøre alternativet de legger fram, og jeg tror nok at vi snakker grenseland når det kommer til hvorvidt det er holdbart, forsvarlig eller bærekraftig.

 

Kan hende. Men du vet ei.

 

Det kan hende ja, og har jeg forstått det riktig er det en reell antakelse.

 

- Vi var egentlig imot pensjonsreformen, men når Stortinget først tvang den gjennom, så må de offentlig ansatte også ta konsekvensen. Noe annet ville være helt urimelig og utrolig urettferdig overfor resten av landets arbeidstakere, sier Eriksson.[/i]

http://arkiv.na24.no/Nyhet/359382/Krever+l...jonssystem.html

 

Å bruke Frp talsmann er jo underfundig.

Et av dine hovedargumenter mot LO er at de er en interesseorganisasjon.

Frp er det også.

 

Dessuten å spørre Frp om LO er som å vifte med en rød klut. Man vet hva man får til svar før man har spurt.

Litt som det samme som å spørre en Sv`er om den daværende president Bush var en idiot eller ei.

 

Hvorfor er det underfundig? Det er noe som heter å ta ballen, fremfor mannen. Du burde lære av det i debatteknikker her selv.

 

Et av mine hovedargumenter mot LO er at deres rolle ikke er å representere befolkningen som en helhet. De er en interesseorganisasjon. FrP er et politisk parti som har programfestede planer som involverer hele befolkningen. At de har ulike preferanser er en annen sak.

 

Poenget er igjen å gå etter ballen, ikke mannen. Kritiser budskapet og formålet de tjener, ikke nødvendigvis i akt av hvem de er.

 

Jeg skyver ikke ansvaret over på byråkratiet, selvfølgelig er byråkratiet en viktig brikke, de får retningslinjer ja, men det er de som utreder forslag og alternativer og anbefaler hvilke trekk som burde gjøres innenfor en viss ramme.

 

Selvsagt skyver du ansvaret over på byråkratiet. Det som i praksis vil skje er at politikerne vil gi retningslinjer til byråkratiet, som ikke har forhandlingsrom utover det politikerne gir det. Politikerne vil bli hivd ut fra taburettene ved neste valg og man har den samme dansen som man har nå. Bare enda mer byråkratisk og omstendelig.

 

Riktig, de vil gi retningslinjer. Tingen er bare det at mange av ønskene fra regjeringshold ikke nødvendigvis er holdbart når det kommer til praktisk gjennomføring, her står byråkratiet sterkt og kan stoppe de med faglig kunnskap. Altså, som igjen, det jeg faktisk sier: Er at byråkratiet er en viktig brikke pga. dens faglige basis og har dermed mye kontroll over hva som foregår, hvilke alternativer som blir utredet for regjeringen.

 

Det drives mye forskning på hvordan maktforholdet mellom regjering og byråkrati er. Da det er ganske innviklet.

 

Du sier ikke så Sherlock?

 

Du hadde ikke noe konstruktivt å komme med? Du har da nesten ikke argumentert fram til nå, gjentatte personangrep, unnavikelser, antakelser om hva jeg mener og stråmenn er ikke akkurat det som driver en debatt best.

 

Fagstyrer er der for å få faglig dekkelse på de ulike feltene. At de har en filosofi og strategi er nok greit, men i motsetning til interesseorganisasjoner så skal de gjerne ha et helhetlig forsvarlig og bærekraftig system. Mens interesseorganisasjoner vil få gjennom system som i høyest grad gagner deres interesser, og det kan fort blinde de iforhold til faktisk konsekvenser.

 

Hvis da byråkratiet skal få det totale ansvaret. Hvor vil da interesseorganisasjonene gå hen?

 

Hvor står det at byråkratiet skal få det totale ansvaret? Regjeringen og byråkratiets rolle er å ta hensyn til alle interesser i samfunnet og handle derifra. Derfor vi har interesseorganisasjoner, derfor vi har ulike partier med ulike ideologier (de har planer for hele samfunnet, men fra et annet synspunkt). Jeg ser ikke helt hvor du vil hen med denne lite givende retorikken. Byråkratiet er der for å ta faglige vurderinger, basert på faglig kunnskap og lokale vurderinger. Det er nok av verdivalg og valg som regjeringen tar der byråkratiet presenterer alternativer og regjeringen velger etter hva de finner hensiktsmessig (referer til definisjonen av rasjonell ovenfor -> hensiktsmessig)

 

Det er jo faktisk det som er hele sakens kjerne, dagens pensjonssystem er ikke bærekraftig og det trengs endringer. De forslagene som har blitt lagt fram fra de ulike arbeiderinteresseorganisasjonene er tydeligvis svært gunstige for deres interesser, men regjeringen har tydeligvis vurdert det for å være for rigid og vanskelig i forhold til å jobbe og det gir også en liten gruppe altfor gode pensjonsrettigheter i forhold til resten (slik som er tilfellet her). Med andre ord, forslaget er for gunstig for enkelte arbeidere og det er for tungvindt i forhold til å kunne la folk jobbe lengre, noe som var håpet å oppnå ved endringer i pensjonssystemet.

 

Saken er om LO har et jerngrep på Norge.

Altså om LO har noe som ingen andre har, at de står i en absolutt unik situasjon som det ikke finnes tilsvarende av. Og et tillegg som er vitalt: om de går utenfor de spilleregler som er fastsatt og annerkjent av begge parter.

 

Selvfølgelig står de i en unik posisjon, de har såpass mange arbeidere bak seg, om LO har Norge i et jerngrep? De har vel mer eller mindre arbeiderpartiet i et jerngrep, og hvis regjeringen gir etter for disse ønskene, uten at det er det hensiktsmessige å gjøre med tanke på fremtidige pensjonssituasjoner. Har vi, som er egentlig spørsmålet her, et demokratisk problem.

 

Det er ikke bare en faglig økonomisk debatt, men det er også en demokratisk debatt. Det har lite med at "mine system" er demokratiske og at "avvikende meninger er ikke-demokratiske", det har noe med hva som er regjeringen og statens rolle i samfunnet, og dens rolle er ikke å gi etter for enkeltinteresser og populisme. Dens rolle er å opprettholde et rettferdig og bærekraftig samfunn basert på innbyggernes ønske. Med andre ord, demokratiet er ironisk nok under angrep hvis man lar folket styre, hvis man skal la seg i så stor grad styre av enkeltinteresser og populisme for å unngå upopulære valg så har man et demokratisk problem på styringsnivå i mine øyne.

 

Løft snuta ut av bøkene og se realiteten på hva en regjering er. Jeg har lest de samme bøkene som du har angående hva en regjering bør og skal være, og hva de faktisk er.

Innbyggerne er til sikkert din store sorg ikke en stor grå masse som messer ut de samme ønsker til enhver tid.

Upopulære valg er nettopp det fordi en stor del av den samme innbyggermassen har interesser i at det ikke blir slik som valget tilsier.

Det eneste du har som argument er: "det er rasjonelt og faglig min tanke som er korrekt".

Vel, kaffelukten er på plass. I flere variasjoner. Så sniff inn lukta.

 

Det har du sikkert, da bør du være kapabel til å faktisk diskutere emnet, fremfor å slenge ut personangrep. Upopulære valg er valg som er nødvendige, men som befolkningen ikke ser hensiktsmessig fordi de ikke er informert nok til å kunne gjøre en vurdering om. Innbyggerne er frakterte og heterogene, med ulike interesser. Og poenget er at alle skal tas hensyn til.

 

Argumentet mitt er at hele befolkningen skal taes hensyn til, at få individer har den faglige bakgrunnen eller tid til å bli informert nok til å kunne ta rasjonelle valg og at man trenger faglig bakgrunn og man trenger individer som har tid til å gjøre disse vurderingene. At regjeringen skal tør å ta upopulære trekk, som er nødvendige for samfunnet som en helhet, selv om befolkningen ikke skjønner det.

 

Dette er da ikke riktig, folket dikterer ikke politikerene, folket stemmer basert på valgpakker, som gir en indikasjon på hvordan de folkevalgte vil styre, det betyr nødvendigvis ikke at de kommer til å gjennomføre det de lover eller planlegger å gjøre. Både det være for praktiske problemer med gjennomføring, og for at det ikke nødvendigvis er forsvarlig å gjøre. Moderne representativt demokrati skal ivareta alles interesser, ikke bare flertallets, og det skal gjøre sålangt det lar seg gjøre, rasjonelle valg basert på faglig kunnskap, men også basert på verdier som de promoterer når de blir stemt på.

 

Kall det hva du vil, om det vil få deg til å føle deg bedre.

 

Er dette det du kaller argumentasjon?

 

Nei, de fant ikke argumentene gode nok og avslo forslaget, derfor ble de møtt med trusler om streik.

Joda, jeg nedvurderer den jevne borger, og jeg har heller ikke evnen eller tid til å gjøre helt informerte valg. Derimot har jeg pga. studier rettet mot akkurat dette, langt mer å gå på enn en som ikke har det.

 

Streik er et godt argument i arbeidslivsforhandlinger. Regjeringen kunne svart med sitt motsvar.

Så mye for dine studier. Du burde kreve tilbakebetaling.

 

Streik er et ytterst effektivt virkemiddel, men det gjelder å også bruke det med omhu. Regjeringen har klargjort at det ikke er hensiktsmessig å etterfølge interessene lagt fram av LO m.fler og de har svart med streik.

 

Poenget er at det er en forskjell på å bruke det som et virkemiddel når man virkelig MÅ og det å sette seg ned og sutre og nekte å jobbe hver gang man blir nektet goder (slik som unger gjerne gjør). Det er egoistisk, men det er jo hele utgangspunktet i interresser.

 

Humoristisk, hadde du kanskje noe argumentasjon som medfulgte det personangrepet?

 

De forhandler og hevder sine interesser, men gir regjeringen etter for truslene, så lar de i all hovedsak en interesseorganisasjon (eller flere samlet) styre. De har innflytelse, de får sine meninger og de påvirker. Men de skal ikke diktere, noe de prøver å gjøre idag, og truer med streik om de ikke får det slik de vil ha det.

 

Forhandling er trusler, smiger, overdrivelser, gråt og sinne.

Streik er arbeidstakernes maktmiddel, arbeidsgiverne har?

 

Gråt og sinne hørtes ut som besynderlig forhandling på dette nivået. Ja, streik er arbeidstakernes maktmiddel. Men du kan se hva jeg har sagt ovenfor.

 

Selvfølgelig har de sine egne å passe på, men deres politikk og styring skal gagne et helhetlig samfunn og alle aspekter av det samfunnet. LO og NHO representerer i all hovedsak bare sine smale interesser. Det at de SKAL ta hensyn til hele nasjonens interesse betyr ikke nødvendigvis at de faktisk gjør det, uvitende eller vitende. Det finnes både venstre- og høyrefolk som er uenig i hvordan det styres, men regjeringen må ta hensyn til alle aspekter ved samfunnet.

 

LO og NHO er ikke noen kamikazekandidater. Fyi.

Den enhver sittende regjering tar ikke hensyn til alle aspekter i et samfunn. Skulle det gjort det ville en regjering aldri vært styringsdyktig. Det er her en regjering må gjøre valg som de mener er riktige og som svøpes inn i silkepapir som det står skrevet på; "gjor til landets beste".

 

Hvem har sagt det? Du må virkelig slutte med disse stråmennene, de bidrar ikke neo til debatten.

 

Den sittende regjeringen skal ta hensyn til alle aspekter ved et samfunn, det betyr ikke at de skal gjøre valg som gagner alle og dermed ikke være styringsdyktige. Igjen, må du slutte å anta ting og komme med stråmenn. At de skal vurdere det som er hensiktsmessig for hele befolkningen betyr ikke at de ikke kan gjøre gale valg eller at de prioriterer enkeltgrupper. Formålet deres er å ta hensyn til alle, og i akkurat denne saken er det svært viktig, da dette er en "hot potato" som få vil røre, fordi det er svært upopulære valg som må taes.

 

Jeg har ikke konstruert meg et luftslott, jeg beskriver hva regjeringen og statens rolle ER (eller ihvertfall BURDE være), hva de faktisk gjør er dessverre en annen sak. Dette er igjen en populær stråmann.

 

Artig. Hvordan selv slå hull på sin egen argumentasjon ved bruken av "du lager stråmenn"-argumentering.

 

Jeg påpekte at du mener at regjering og depertament er en rasjonell enhet.

Vel, det er et luftslott vil jeg hevde.

 

Du påstår jeg mener noe annet en jeg mener, det er stråmannsargumentasjon, noe du har bedrevet hele veien.

 

Du kan sikkert hevde det er et luftslott, når du tar utgangspunkt i dine egne oppfattelser av begreper, så er det ikke rart at du kan få det inntrykket.

 

Forøvrig er ikke byråkratiet og departementene bare regjeringens apparat for styring (slik det hørtes ut som et redskap), de har faktisk overraskende mye makt i forhold til å påvirke styring og valg, ettersom de utreder saker og ettersom at mange forslag som politikere kommer med kanskje ikke er gjennomførbare eller praktisk forsvarlige. Slik som den borgerlige regjeringen kom til makten med retorikk om å føre en ekspansiv politikk med høyere forbruk av oljepenger, noe de forkastet ganske raskt da de fikk beskjed om at det ikke var forsvarlig å gjøre.

 

?

At byråkratiet har mye makt betyr ikke at de har makten til å styre direkte.

De kan selvsagt som alle andre bruke sin kunnskap og makt indirekte, som alle andre organisasjoner.

Men til syvende og sist, så kunne bondevikregjeringen brukt så mye penger de måtte bare ønske siden det er de som er den øverste ledelsen i ethvert departement.

 

Men et ironisk poeng er hvordan dette systemet skal være noe mer demokratisk enn at f.eks LO har påvirkningsmakt. Enhver organisasjon har selvoppholdelsesdrift, også byråkratiet.

 

Det betyr ikke det, men det betyr at de har mye makt pga. deres posisjon, faglig kunnskap og informasjonstilgang. Bondevikregjeringen kunne ikke brukt så mye penger de måtte ønske, de ble stoppet, ettersom at det ikke var hensiktmessig og det ville få konsekvenser som ikke var ønskelige.

 

Hvordan er det et ironisk poeng? Regjeringen og departmentene må ta hensyn til en langt bredere gruppe og helhetlig politikk enn det enkelte interesseorganisasjoner må.

[Hrodebert]

I henhold til retningslinjene §1, påpekes det at innleggets art ikke skal inneholde overdreven bruk av smilies, store bokstaver eller andre tegn er da dette er forbudt. Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og kan straffes ved grove tilfeller. I henhold til retningslinjene ble '1' innlegg slettet fra tråden.

 

Reaksjoner på moderering går som alltid via "Personlig Melding".

 

[Gjest medlem-82119]

Det folk må skjønne snart er at LO ikke sloss for medlemmene sine direkte men for industrien.

Ja, ved å sloss for industrien så kan man selvsagt trygge noen arbeidsplasser, men det er kun tilfeldig om hva de kjemper for og imot gagner medlemmene.

en annen side rundt dette er det såkaldte LO-favør systemet, som er regelrett svindel fra ende til annen.

Å tilby forsikringer til sine medlemmer som er null verdt ved skader, å tilby f.eks mobiltelefoner som er nesten dobbelt så dyre som om man hadde kjøpt dem i butikken osv.

LO-medlemmene er dumme vil jeg faktisk si som fortsatt støtter LO i sin hyklerske kamp.

Det gjelder forøvrig også alle andre såkaldte fagforeninger, samme søpla!!!!