Den norske opera'n

[l0mf0mgl0mbl0og]

Alderdom og sykdom er per definisjon vold.

Og Mor lille er en sten.

Typisk vrangvilje.

 

Du må se forskjell på naturtvang og mennesketvang. Ærlig talt.

 

Ikke direkte konstruktivt, men en kommentar til at de fleste diskusjoner her grener ut i idealisme om hvor vid Norge er en ond stat som tvinger oss til ditt og datt. Denne diskusjonen er nå identisk til så mange andre på her forumet og dreier seg fint lite om operaen eller kultur.

 

Man må ta diskusjonen med roten. Hva gir noen rett til å bygge opera med voldsbruk? Du vrir deg unna det moralske spørsmålet som har alt med denne tråden å gjøre. Ikke lur deg unna!

[Plyzorba1]

Du synes det ikke er ondt å passe på voksne personer som de skulle være barn og fra ta de retten til å bestemme over egen kropp og eget liv. Det er grunnleggende, objektivt ondt. Altså en dagmammastat og et barnehagesamfunn. Du greide fint å oppsumere sosialistenes tankegang og menneskesyn her synes jeg.

 

Du bestemmer fortsatt over din egen kropp og ditt eget liv. Det eneste du er forpliktet til er å betale skatt. Jeg synes du overdriver dine uttalelser litt. Jeg synes også det er forsvarlig, for er det noe finanskrisen har vist oss så er det at vi ikke kan passe på oss selv. Nå er det staten som må rydde opp. Og er det ikke greit å ofre noe, når du vet at du alltid har en som passer på deg. Hvis alt skulle gå på trynet er staten der og hjelper deg.

 

Det er bare å lese Karl Marx, det og andre sosialistiske doktriner.

Logikken er som følger: Hvis en person med normalt, greit utseende flytter til et land bare med supermodeller i, så er altså den normale personen stygg. Dette er relativ skjønnhet.

 

Men hvis vi drar dette over i fattigdom, vil en person som har lite penger som bor i et land med mange rike fortsatt skape store klasseskiller. Dette unngår du ikke, og det er heller ikke bra for samfunnet.

 

Du burde lese svaret som jeg ga til han som stilte spørsmålet.

Thorium hadde vært vel og bra det, men http://www.tu.no/energi/article132530.ece

 

Jeg har også lest det, men olje var også en periode helt fjernt, så det er fortsatt en mulighet, og vi har fortsatt gass.

[Plyzorba1]

feil, det er oljen som gjør at vi har velferdssamfunnet vi har i dag, det er oljen som gjør at v ar høy lønn, det er oljen som gjør at vi har gratis helsevesen, gratis skolesystem osv..osv..

 

om oljen tar plutselig slutt kan du kysse disse privilegiene bye bye, Norge har ingen andre næringer pr. dags dato som er like lønnsom som olje industrien, oljefondet vil ta slutt og vi må gå over til å bli et halvt bondesamfunn igjen.

 

det min venn er realiteten om Norsk oljeindustri

 

Vi har fortsatt gass i lang tid, og Sverige har da ikke olje, men de har ganske likt system som i Norge. Sist jeg hørte var at olje sto for 6.6% av Norges samlede inntekter. Det er mye, men vi har andre ting som vil kunne utjevne dette. Som sagt gass, og eventuelt thorium.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Du bestemmer fortsatt over din egen kropp og ditt eget liv. Det eneste du er forpliktet til er å betale skatt. Jeg synes du overdriver dine uttalelser litt. Jeg synes også det er forsvarlig, for er det noe finanskrisen har vist oss så er det at vi ikke kan passe på oss selv. Nå er det staten som må rydde opp. Og er det ikke greit å ofre noe, når du vet at du alltid har en som passer på deg. Hvis alt skulle gå på trynet er staten der og hjelper deg.

 

Jeg sier det som det er. Klar tale må til for å få det igjennom.

Da bestemmer du ikke over din egen kropp og ditt liv hvis du er forpliktet noe, og volden er konsekvensen av å ikke følge denne plikten.

 

Men hvis vi drar dette over i fattigdom, vil en person som har lite penger som bor i et land med mange rike fortsatt skape store klasseskiller. Dette unngår du ikke, og det er heller ikke bra for samfunnet.

 

Hva har dette med almenn velstand å gjøre?

 

Jeg har også lest det, men olje var også en periode helt fjernt, så det er fortsatt en mulighet, og vi har fortsatt gass.

 

Ja det er lov å føle og håpe.

[ole_marius]

strengt tatt går jo olje og gass under samme industri, og om man skal satse på andre næringer tar det år å få dem på samme ståsted som olje og gass industrien

[cbastus]

(Svar på cbastus kommentar tidligere i diskusjonen.)

Dette er bare en antagelse, men du kjenner ikke til Erasmus Montanus?

Det er et stykke skrevet av Ludvig Holbergs og sitatet jeg brukte handler nettopp om å bruke konkrete definisjoner for å tvinge frem sitt poeng i diskusjoner:

Kan en sten fly? Mor lille kan ikke fly, ergo er Mor lille en sten.

Jeg så bare en komisk sammenheng mellom at du hardnakket bruker ordbokdefinisjonen av vold til å sidestille kulturbudsjettet med voldtekt.

 

Dessverre ser jeg ikke sammenhengen med Castro, voldtekt, anarki og Den Norske Opera & Ballets hus i Bjørvika. Og jeg lurer meg ikke unna, jeg velger å ta avstand når det ikke har vært en konstruktiv dialog på snart 50 innlegg. Denne diskusjonen er nå til forveksling like alle andre i politikk og samfunn-delen her på forumet, og det kan umulig være slik at roten til alle diskusjoner er hvorvidt Norge tukter befolkningen med vold.

Endret 4. mai 2009 av cbastus

[l0mf0mgl0mbl0og]

Dette er bare en antagelse, men du kjenner ikke til Erasmus Montanus?

Det er et stykke skrevet av Ludvig Holbergs og sitatet jeg brukte handler nettopp om å bruke konkrete definisjoner i abstrakte diskusjoner:

Kan en sten fly? Mor lille kan ikke fly, ergo er Mor lille en sten.

Jeg så bare en komisk sammenheng mellom at du hardnakket bruker ordbokdefinisjonen av vold til å sidestille kulturbudsjettet med voldtekt.

 

Det du sier her har ingenting med virkeligheten å gjøre. Du kan ikke vitse deg bort fra virkeligheten, især ikke i en seriøs debatt.

 

Dessverre ser jeg ikke sammenhengen med Castro, voldtekt, anarki og Den Norske Opera & Ballets hus i Bjørvika. Og jeg lurer meg ikke unna, jeg velger å ta avstand når det ikke har vært en konstruktiv dialog på snart 50 innlegg. Denne diskusjonen er nå til forveksling like alle andre i politikk og samfunn-delen her på forumet, og det kan umulig være slik at roten til alle diskusjoner er hvorvidt Norge tukter befolkningen med vold.

 

Du kan jo bevise hvordan finansiering av operabygget har fungert på 100% frivillig vis.

Du velger å ta avstand fra virkeligheten, og er redd for den.

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[Plyzorba1]

Det du sier her har ingenting med virkeligheten å gjøre. Du kan ikke vitse deg bort fra virkeligheten, især ikke i en seriøs debatt.

 

Han argumenterer godt, både jeg og han har vist til Montanus. Du har mange likheter i dine argumenter. Akkurat som mor lille kan ikke fly, en sten kan ikke fly, ergo er mor lille en sten. Du har litt samme definisjon og argumentasjon når du argumenterer med at skatt er vold, og at sosialisme har tatt livet av millioner. Kanskje setter de opp Montanus på operaen, du burde i så fall se den. Vennskapelig ment.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Han argumenterer godt, både jeg og han har vist til Montanus. Du har mange likheter i dine argumenter. Akkurat som mor lille kan ikke fly, en sten kan ikke fly, ergo er mor lille en sten. Du har litt samme definisjon og argumentasjon når du argumenterer med at skatt er vold, og at sosialisme har tatt livet av millioner. Kanskje setter de opp Montanus på operaen, du burde i så fall se den. Vennskapelig ment.

 

Å komme med sprøyt er vel ikke god argumentasjon. Å angripe måten jeg snakker på er ikke gyldig argumentasjon. Kom heller med logiske argumenter.

 

Jeg går da ut ifra at du ikke skjønner hva vold er for noe, og nekter å forholde deg til virkeligheten.

 

Det er heller ingen argumentasjon som sier noe annet enn at du er voldsromantiker, og fascist (som sosialisme er en gren av, flertallet bestemmer over mindretallet) og gjerne vil kaste folk i fengsel hvis de ikke vil være med på ditt verdisyn.

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[kjeklulf]

Hva gir noen rett til å bygge opera med voldsbruk?

 

Hva gir noen rett til å bygge skoler med voldsbruk? Eller sykehus? Eller veier? Det du argumenterer mot er ikke operaen i seg selv men hovedprinsippene bak velferdsstaten slik vi kjenner den i dag. Det er gjerne verdt en debatt eller to men ikke nødvendigvis i denne tråden. De fleste som deltar her er nok enige i grunnprinsippet om at staten har rett til å samle inn penger fra innbyggerne og dele de ut igjen til gode formål som gavner samfunnets innbyggere. Diskusjonen går på om operaen er et slikt godt formål.

 

Foreslår at du heller oppretter en tråd i Religions og filosofi-delen av forumet, så kan Ayn Rand-tilhengere og andre religiøse heller boltre seg der.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Hva gir noen rett til å bygge skoler med voldsbruk? Eller sykehus? Eller veier? Det du argumenterer mot er ikke operaen i seg selv men hovedprinsippene bak velferdsstaten slik vi kjenner den i dag. Det er gjerne verdt en debatt eller to men ikke nødvendigvis i denne tråden. De fleste som deltar her er nok enige i grunnprinsippet om at staten har rett til å samle inn penger fra innbyggerne og dele de ut igjen til gode formål som gavner samfunnets innbyggere. Diskusjonen går på om operaen er et slikt godt formål.

 

Foreslår at du heller oppretter en tråd i Religions og filosofi-delen av forumet, så kan Ayn Rand-tilhengere og andre religiøse heller boltre seg der.

 

Som sagt, det er viktig å ta det ved roten. Jeg påpeker bare på hvem sin bekostning det går på, og at folks frihet og selvbestemmelsesrett er prislappen på dette bygget.

 

At du nekter å forholde deg til dette er en sak, men ikke kom her og fortell meg at jeg ikke skal diskutere moralen rundt finansiering av operabygget.

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[kjeklulf]

Som sagt, det er viktig å ta det ved roten. Jeg påpeker bare på hvem sin bekostning det går på, og at folks frihet og selvbestemmelsesrett er prislappen på dette bygget.

 

Og det samme gjelder skoler, sykehus, veier og alt annet du kan tenke deg som er finansiert gjennom det offentlige. Det er nå en gang slik at de aller fleste er villig til å oppgi noe av sin "frihet og selvbestemmelsesrett" for ta vare på de velferdsløsningene vi har, og ditt utgangspunkt egner seg som sagt bedre i en annen del av forumet enn akkurat denne tråden.

[kjeklulf]

At du nekter å forholde deg til dette er en sak, men ikke kom her og fortell meg at jeg ikke skal diskutere moralen rundt finansiering av operabygget.

 

Premissene dine er feil, også denne gangen: Jeg forholder meg gjerne til diskusjonen rundt Ayn Rand og hennes tvilsomme filosofiske ideer, men det egner seg som sagt bedre et annet sted.

[ole_marius]

nå er da vel skole og sykehus vs et kulturhus et dårlig eksempel.

 

skole og sykehus er en nødvendighet, ikke et kulturhus som få prosent av den norske befolkningen kommer til å bruke

[l0mf0mgl0mbl0og]

Og det samme gjelder skoler, sykehus, veier og alt annet du kan tenke deg som er finansiert gjennom det offentlige. Det er nå en gang slik at de aller fleste er villig til å oppgi noe av sin "frihet og selvbestemmelsesrett" for ta vare på de velferdsløsningene vi har, og ditt utgangspunkt egner seg som sagt bedre i en annen del av forumet enn akkurat denne tråden.

 

Jeg er ikke villig til å oppgi min frihet, men siden flertallet kanskje vil det, så gjør det altså rett at jeg ikke får lov til å bestemme over minn kropp og eiendom. Makt gjør altså rett. Dette er en meget bøllete holdning.

 

Ditt forsøk på å kneble meg i denne debatten er fånyttes. Dette har like mye med operaen å gjøre, for det er viktig å få opp alt grumset som ligger til grunn for holdningene rundt finansiering av opera.

 

Premissene dine er feil, også denne gangen: Jeg forholder meg gjerne til diskusjonen rundt Ayn Rand og hennes tvilsomme filosofiske ideer, men det egner seg som sagt bedre et annet sted.

 

Du er mer opptatt av å ikke forholde deg til virkeligheten og heller kritisere Ayn Rand som person + forvise meg til annet forum, istedenfor å komme med logiske argumenter på hvorfor i all verden man skal bli tvunget til å finansiere en opera.

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[ATWindsor]

Men hvis vi drar dette over i fattigdom, vil en person som har lite penger som bor i et land med mange rike fortsatt skape store klasseskiller. Dette unngår du ikke, og det er heller ikke bra for samfunnet.

 

Hva har dette med almenn velstand å gjøre?

 

Befolkningens lykke er i mye større grad preget av relativ velstand enn av absolutt velstand (over et visst minimumsnivå)

 

AtW

[kjeklulf]

@JohnGalt:

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger det skal gjentas men: Premissene dine er igjen helt feil. Du trekker usanne konklusjoner om andres intensjoner og kommer med direkte usanne påstander. Den typen diskusjon er ikke veldig interessant.

Endret 4. mai 2009 av kjeklulf

[kjeklulf]

nå er da vel skole og sykehus vs et kulturhus et dårlig eksempel.

 

skole og sykehus er en nødvendighet, ikke et kulturhus som få prosent av den norske befolkningen kommer til å bruke

 

Det må du gjerne mene (jeg er uenig med deg og mener at også kulturinstitusjoner er en nødvendighet for samfunnet som helhet) men poenget til JohnGalt kan overføres til alle andre samfunnsområder og derfor ingenting med operaen som sådan å gjøre. Det er en filosofisk diskusjon basert på Ayn Rands ideer som (for å gjenta meg selv) passer bedre i en egen tråd i religions- og filosofi-delen av forumet.

[DaEvil1]

Jeg har hele tiden sagt at det må være et voldsmonopol, eller så vil det ende opp i mafiastyre. Staten er et nødvendig onde, med dets politi, forsvar og rettsvesen. Men ikke noe mer.

Jeg ser ikke hvorfor dette skal stemme. Hvordan har det seg at når en stat bare har politi, forsvar og rettsvesen, ender den ikke opp som mafiastyre? (hva nå enn mafiastyre er)

 

Du har rett i at man ikke kan rive ned et hus der hvor det bor folk i over netten (velferdssystemet). Man må lage overgangsordninger som gir mer og mer frihet og dertilhørende ansvar tilbake til enkeltindividet.

 

Samtidig må lovverket ryddes opp i, og rettsvesenet må bli objektivt. Fokus må igjen rettes reell mot lov og rett. Ergo Norge må bli en rettsstat, og ikke en vemmelig blanding mellom rettstat og mafiastyre.

Hvordan blir rettsvesenet "mer objektivt"? Det blir veldig abstrakt. Har du noen konkrete mål på hvordan rettsvesenet blir "mer objektivt"?

http://onarki.vgb.no/2009/04/friborgerskap

En mulig overgangsordning / praktisk kompromiss vil være friborgerskap: http://onarki.vgb.no/2009/04/friborgerskap/

http://apps.facebook.com/causes/67838

Det er diverse problemer med friborgerskap:

 

De som melder seg ut av staten, må allikevel forholde seg til staten på alle mulig måter. Eierskap av bil, hus, diverse lisenser osv må fortsatt gå igjennom staten. Her blir det organisatorisk vanskelig.

 

Vi må få en omveltning av skatte og moms systemet. Dagens system er i teorien lagt opp til at de som har råd til å betale en litt større andel enn andre, gjør det. For at den økonomiske situasjonen ikke skal gå komplett ad undas, må en veldig kostbar revisjon av hele systemet til.

 

Det går imot velferdsstatens ideologi. Ideologiske motsetninger er vanskelige å gå klar av, og så lenge dette ikke er i tråd med velferdsstatens ideologi, må ideologien forandres før noe slikt kan skje.

 

Skjevfordeling av konkuranseevne. Jo flere friborgere, jo mere skatt til de gjenstående borgere. Dette gir en fordel til det private markede, som vil skape en sirkeleffekt, hvor staten til slutt må gi tapt. Man har sett et slikt tilfelle, når USA lot private forsikringselskaper gi et alternativ til offentlig helsepraksis. Det offentlige forfalt til det nesten var ingenting igjen å redde, mens private helsetjenester ble veldig utbredt. Det som da skjedde var at når staten i praksis ikke var en konkurrent lenger, var at kostnadseffektive forsikringsselskaper, godkjente hvem som ikke fikk behandling, og hvem som fikk, med en relativt samlet konsensus rundt pris og lignende. Ikke en særlig god ting for markedet i lengden vil jeg si.

 

Man kan ikke innføre friborgerskap over natten heller. Hvis staten tenker seriøst over slike alternativer, så er det også nærtliggende at de også betaler nordmenn en "sluttpakke" for å flytte til et annet land og få bedre vilkår der i stedet.

 

Her om rivingen av det norske hus (velferdsstaten):

Ordet "riving" har mange negative assosiasjoner, men riving er positivt her. Du kan tenke på det som å rive en råtten og falleferdig bygning, og heller bygge noe nytt og bærekraftig:

 

http://onarki.vgb.no/2008/10/rivingen-av-det-norske-hus

http://onarki.vgb.no/2009/04/rivingen-av-det-norske-hus-2

Hvordan bygger man et bærekraftig "hus" privat? Private selskaper har om enn hvor idealistiske mål i jaget, et hovedprinsipp: profitt. Dette vil uten sterk regulering av markedet og offentlig konkurranse, som vi har i dag, bli et monster som vokser uten at man kan stoppe det med mindre man selv anskaffer et like stort monster, hvorpå en episk kamp (revolusjon) vil foregå med mye blod og gørr.

 

Hvem er det vi vil best? Folk flest, eller organisasjoner flest? Eller en mellomting? Uansett hvordan man prøver å styre mennesker i en idealistisk retning, så vil disse menneskene danne grupper seg i mellom, og prøve å påvirke systemet derfra i de retningene de helst vil. Da ser jeg på en løsning hvor staten regulerer det private, hvor det private konkurrerer med staten, og retten og politiet som balanserende krefter, som en bedre lsøning enn hvor man reduserer staten til en minimalistisk prosess, og lar markedskreftene mer eller mindre styre seg selv

[l0mf0mgl0mbl0og]

 

 

Jeg ser ikke hvorfor dette skal stemme. Hvordan har det seg at når en stat bare har politi, forsvar og rettsvesen, ender den ikke opp som mafiastyre? (hva nå enn mafiastyre er)

 

Du kan se på Somalia. Der ender fraværet av et statlig voldsmonopol opp i mafiastyre.

Det er et nødvendig onde at det er en nøytral, objektiv og minimal stat som kan ivareta alles interesser med dertilhørende rettsvesen.

 

Hvordan blir rettsvesenet "mer objektivt"? Det blir veldig abstrakt. Har du noen konkrete mål på hvordan rettsvesenet blir "mer objektivt"?

Et objektivt rettsvesen vil ha lover som er forståelige og som ikke er moralskt gale.

 

De som melder seg ut av staten, må allikevel forholde seg til staten på alle mulig måter. Eierskap av bil, hus, diverse lisenser osv må fortsatt gå igjennom staten. Her blir det organisatorisk vanskelig.

 

Ja, men det er et komprimiss, som jeg sa. Det er et praktisk steg i riktig retning.

 

Vi må få en omveltning av skatte og moms systemet. Dagens system er i teorien lagt opp til at de som har råd til å betale en litt større andel enn andre, gjør det. For at den økonomiske situasjonen ikke skal gå komplett ad undas, må en veldig kostbar revisjon av hele systemet til.

 

Nei. Det står som før. Du har bare et ekstra flagg på om du er friborger eller ikke. Jeg råder deg til å lese hele artikkelen. Den tar for seg denne problemstillingen.

 

Det går imot velferdsstatens ideologi. Ideologiske motsetninger er vanskelige å gå klar av, og så lenge dette ikke er i tråd med velferdsstatens ideologi, må ideologien forandres før noe slikt kan skje.

 

Ja, staten må altså gi mer frihet til folket. Den ideologien som er nå, er at frihet og fred er skadelig. Frihet er kanskje en uvant tanke hos mange?

 

Skjevfordeling av konkuranseevne. Jo flere friborgere, jo mere skatt til de gjenstående borgere. Dette gir en fordel til det private markede, som vil skape en sirkeleffekt, hvor staten til slutt må gi tapt. Man har sett et slikt tilfelle, når USA lot private forsikringselskaper gi et alternativ til offentlig helsepraksis. Det offentlige forfalt til det nesten var ingenting igjen å redde, mens private helsetjenester ble veldig utbredt. Det som da skjedde var at når staten i praksis ikke var en konkurrent lenger, var at kostnadseffektive forsikringsselskaper, godkjente hvem som ikke fikk behandling, og hvem som fikk, med en relativt samlet konsensus rundt pris og lignende. Ikke en særlig god ting for markedet i lengden vil jeg si.

 

Har du lest hele artikkelen? Er du rett og slett redd for at det vil fungere for bra? Les under "Vil ikke alle melde seg ut da?" og "Blir ikke regningen større til de som blir igjen da?"

 

Man kan ikke innføre friborgerskap over natten heller. Hvis staten tenker seriøst over slike alternativer, så er det også nærtliggende at de også betaler nordmenn en "sluttpakke" for å flytte til et annet land og få bedre vilkår der i stedet.

 

Jeg snakker om friborgerskap i norge, ikke sluttpakker

 

Hvordan bygger man et bærekraftig "hus" privat? Private selskaper har om enn hvor idealistiske mål i jaget, et hovedprinsipp: profitt. Dette vil uten sterk regulering av markedet og offentlig konkurranse, som vi har i dag, bli et monster som vokser uten at man kan stoppe det med mindre man selv anskaffer et like stort monster, hvorpå en episk kamp (revolusjon) vil foregå med mye blod og gørr.

 

Så fred er et monster og fungerer ikke, og vil føre til revolusjon og vold? Da er det merkelig at ganske frie steder som Hong Kong ikke har rast sammen, og Somalia av alle ting har bedre levestandard under anarki enn den foregående sosialismen.

 

Hvem er det vi vil best? Folk flest, eller organisasjoner flest? Eller en mellomting? Uansett hvordan man prøver å styre mennesker i en idealistisk retning, så vil disse menneskene danne grupper seg i mellom, og prøve å påvirke systemet derfra i de retningene de helst vil. Da ser jeg på en løsning hvor staten regulerer det private, hvor det private konkurrerer med staten, og retten og politiet som balanserende krefter, som en bedre lsøning enn hvor man reduserer staten til en minimalistisk prosess, og lar markedskreftene mer eller mindre styre seg selv

 

Det kan være en del av utfasningen at det finnes både private og statlige alternativer samtidig. Det skjer som du sier ikke over natten.

 

 

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt