Hvordan kan man tro på Gud?

[tom waits for alice]

Vi får fra tid til annen (nokså regelmessig faktisk) rapporteringer om denne og lignende tråder, der den ene eller andre siden beskylder den andre for å trolle, fordi de ikke hører på argumenter eller aksepterer bevis, eller hva det nå måtte være.

 

La en gammel ateist med 35 års erfaring fra slike debatter få si en ting til dere alle sammen: Dere kommer ikke til å bli enige. Dere kommer ikke til å omvende hverandre fra eller til troen. (Unntak finnes selvsagt.) Kort sagt, dere diskuterer dette fordi dere har lyst, ikke fordi det kommer til å forandre verden.

 

Har dere ikke lyst lenger, er det lov å la være. Det gjelder selv om motparten da får siste ordet. Jeg beklager, men vi kommer ikke til å hjelpe noen av dere med det problemet ved å stoppe kjeften på motparten. Jeg vil ikke sensurere hverken troende eller ateister så lenge de ikke driver personangrep eller hets og ellers følger retningslinjene.

 

Disse debattene må nødvendigvis ende opp i deadlocks, og noen vil alltid være kjerringa mot strømmen her. (Hvem avhenger av øynene som ser.) Den ene siden har beviser men mangler tro, den andre siden har troen og trenger ikke beviser. Så den ene siden spør etter beviser, men får dem ikke, den andre siden ber om forståelse for troen og får det ikke.

 

Slik har det vært med religionsdiskusjoner i hundrevis av år (skjønt den ene parten hadde relativt håndfaste argumenter en stund), og slik er det fortsatt i år 2009, selv om vi har fått Internett og alle kan få sine 15 minutter som vår tids Diagoras.

 

Jeg kan ikke løse denne konflikten for dere. Det eneste effektive middelet jeg har er det jeg ikke vil bruke, nemlig sensur. Som ateist ville jeg ikke bli lei meg om religionenes stemmer stilnet, men jeg ville bli fryktelig lei meg om de ble stilnet med makt, selv den lille vi admins her på forumet har. Husk, det er fortsatt krefter her i landet som ønsker lover mot religionskritikk, senest for noen uker siden ble et slikt forslag trukket. Jeg vet bare om et eneste svar på slike uhyrlige ideer: Ytringsfrihet. Og skal vi ha det så må den slå begge veier. Skal vi ha religionskritikk så må vi - som jeg har sagt på PM til et par av dere - også tillate religionsforsvar, og "ateismekritikk".

 

Så lenge denne kritikken, og forsvaret, fremføres saklig fra begge sider så holder vi fingrene av fatet.

 

Så må vi bli enige, i den grad vi kan, om hva som er definisjonen på saklig. Jeg har lovet dere en egen tråd der vi kan diskuterer akkurat det. Men jeg har litt problemet med å forfatte den. Ha tålmodighet, så kommer den. Inntil da: Diskuter så lenge der har glede av det, og når dere ikke har det lenger: Gå en tur (sola skinner i Bergen idag), les en bok, se en film eller hva det måtte være.

 

Vi har gitt dere denne kategorien for at dere kan få pleie deres interesse for spørsmålet. Bruk den etter beste evne og vilje. Som jeg har sagt før, skulle vi sensurere poster som mangler vitenskapelig bevis, eller som ikke respekterer tro, så kunne vi legge ned kategorien og bare poste en sticky som sa "Debatten er avlyst for denne gang."

 

Denne posten skal ikke kommenteres her i tråden. Dere kan gjerne sende meg en PM, eller dee kan spare argumentene til jeg får den nevnet sticky'en på plass. Takk for at dere hørte på meg....

Geir

[IHS]

Bibelske motsigelser. (engelsk)

Gud - en menneskeskapt fiksjon. (engelsk)

 

God lesning :-)

Bibelen (norsk)

 

Virkelig god lesning :-)

[DreamHeaven]

Har du noen gang tenkt på at masse og energi kan ha eksistert i all evighet? Det å forklare noe uforklarig med noe enda mer uforklarig er blir bare idiotisk.

Ok, la oss gå utifra at all energi har eksistert i all evighet. Det betyr at med mindre den energien har blitt lagret helt har ikke vi ikke igjen noen høyverdig energi igjen. Altså alt bør jo egentlig ha blitt lavverdig energi nå. Med mindre alt sammen lå lagret i en klump før Big Bang. Men hva satte det igang? For det har da lugget der i en evighet, for alltid. Da kan det ikke plutselig ha begynt.

 

Og en ting kan ikke ha vart en bokstavelig evighet. En evighet er uoppnåelig.

Mennesket har ingen peiling på hvordan universet så ut før Big Bang, og derfor blir det feil å avkaste hypoteser om hvordan forholdene var der uten noen former for fakta å forholde seg til.

 

Hvorfor kan egentlig ikke The Big Bang ha startet om energien hadde vært der i en evighet? Hva om denne energien var i konstant bevegelse og på ett eller annet tidspunkt oppsto de forholdene som gjorde at universet begynte å ekspandere. Men en slik diskusjon blir helt uinteressant fordi ingen av oss har noen som helst mulighet til å vite eller forstå hvordan dette fungerer.

 

Og du sier at evighet er uoppnåelig (Har du forresten noen kilder på bevis av denne påstanden?). Du dreper altså i samme slengen din egen tro? Du sier jo selv at gud har eksistert i all evighet utenfor tid og rom. Og hvorfor i all verden skulle denne guden kunne eksitere i evigheten om ikke energi eller masse kan det?

[kybstud]

Hvorfor kan egentlig ikke The Big Bang ha startet om energien hadde vært der i en evighet? Hva om denne energien var i konstant bevegelse og på ett eller annet tidspunkt oppsto de forholdene som gjorde at universet begynte å ekspandere. Men en slik diskusjon blir helt uinteressant fordi ingen av oss har noen som helst mulighet til å vite eller forstå hvordan dette fungerer.

Dette er veldig vanskelig å forklare. Men jeg skjønner ikke helt hvordan du mener at den har vært i konstant bevegelse, men noe må ha satt det igang, fordi den hadde vært der i en evighet, alltid og alltid, og da kan det ikke plutselig sette igang av seg selv, da har ikke energien vært der en evighetm, for det må ha skjedd for lenge siden.

 

Og du sier at evighet er uoppnåelig (Har du forresten noen kilder på bevis av denne påstanden?). Du dreper altså i samme slengen din egen tro? Du sier jo selv at gud har eksistert i all evighet utenfor tid og rom. Og hvorfor i all verden skulle denne guden kunne eksitere i evigheten om ikke energi eller masse kan det?

Alt må jo ha hatt en start, en eller annen gang må energien ha startet å røre på seg.

 

Og en evighet er for alltid, og vi har enda ikke oppnådd dette. En kan når som helst avbryte evigheten og en evighet kan aldri bli innfridd. En evighet har ingen slutt og derfor kan det aldri bli oppnådd.

 

Når energien har rørt på seg kan ikke virkningsgraden ha vært 100% heller, jeg skjønner ikke hvordan det kan ha gått seg til, derfor må energien ha vært utdødd for lenge siden med mindre den kun har bestått et begrenset tidsrom.

[MrL]

Jeg bare spør Ozi, hvis en skaper/aka gud skapte The Big Bang, hvem skapte så Gud? Alt må ha blitt skapt fra noe, gud er intet untak.

Endret 13. april 2009 av MrLG

[kybstud]

Jeg bare spør Ozi, hvis en skaper/aka gud skapte The Big Bang, hvem skapte så Gud? Alt må ha blitt skapt fra noe, gud er intet untak.

Jo, det kan være et untak.

 

Hvis for eksempel Gud er uavhengig av tid og rom, noe han må være da han skapte det, kan han ha vært før alt og vært opprinnelsen til alt.

[MrL]

Jeg bare spør Ozi, hvis en skaper/aka gud skapte The Big Bang, hvem skapte så Gud? Alt må ha blitt skapt fra noe, gud er intet untak.

Jo, det kan være et untak.

 

Hvis for eksempel Gud er uavhengig av tid og rom, noe han må være da han skapte det, kan han ha vært før alt og vært opprinnelsen til alt.

 

Men Gud må befinne seg på et sted, unnsett om det er i vårt tidsrom eller ikke. Uannsett hvor han er, må han ha kommet fra og blitt skapt fra noe. Og jeg mener man må virkelig være ignorant hvis man ikke skjønner det.

[kybstud]

Jeg bare spør Ozi, hvis en skaper/aka gud skapte The Big Bang, hvem skapte så Gud? Alt må ha blitt skapt fra noe, gud er intet untak.

Jo, det kan være et untak.

 

Hvis for eksempel Gud er uavhengig av tid og rom, noe han må være da han skapte det, kan han ha vært før alt og vært opprinnelsen til alt.

 

Men Gud må befinne seg på et sted, unnsett om det er i vårt tidsrom eller ikke. Uannsett hvor han er, må han ha kommet fra og blitt skapt fra noe. Og jeg mener man må virkelig være ignorant hvis man ikke skjønner det.

Det er ingen ignoranse. Det er kun fysiske ting som trenger en skapelse, eller ting inne i vårt univers. Jeg tror bare vi har vanskeligheter med å forstå at noe er så mye større enn oss.

 

Jeg synes han her griper det ganske bra:

http://www.doesgodexist.org/Pamphlets/WhoCreatedGod.html

 

Og denne kanskje enda bedre http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c039.html

Endret 13. april 2009 av Ozi

[PantZman]

Så "Religulous" i dag. Var en meget morsom dokumentar, dog var det ikke mye nytt å lære.

 

 

Endret 13. april 2009 av PantZman

[Abigor]

Bibelen (norsk)

 

Virkelig god lesning :-)

 

Den Sataniske Bibel

 

Virkelig god lesning :-)

[DreamHeaven]

Jeg bare spør Ozi, hvis en skaper/aka gud skapte The Big Bang, hvem skapte så Gud? Alt må ha blitt skapt fra noe, gud er intet untak.

Jo, det kan være et untak.

 

Hvis for eksempel Gud er uavhengig av tid og rom, noe han må være da han skapte det, kan han ha vært før alt og vært opprinnelsen til alt.

Energi kan også eksistere utenfor tid og rom. Sånn, nå trenger vi ikke guden din lenger.

 

Men synes du helt ærlig at en gud som eksiterer utenfor tid og rom og som har eksistert i all evighet virker mer logisk/troverdig enn at universet har eksistert i all evighet?

 

Min teori:

Universet har eksistert i all evighet.

- Vanskelig for mennesket å forstå da vi ikke kan se for oss hva evighet er.

 

Din teori:

En gud som eksiterer i evigheten uten for tid og rom skapte universet, og med det også tid og rom.

- Vanskelig for mennesket å forstå da vi ikke kan se for oss noe eksitere i all evighet.

- Vanskelig for mennesket å forstå fordi vi ikke vet hva tid egentlig er, og ikke vet om det er mulig eller hvordan en tilværelse utenfor tid ville vært.

- Vanskelig for mennekset å forstå fordi mennekset er bundet til å eksistere i rommet, og har ingen mulighet til å komme seg ut av det. Vi vet heller ikke hvordan en tilværelse utenfor rommet ville vært.

 

Du synes fortsatt at din teori om en gud som skaper universet virker mer sansynlig og logisk?

Isåfall er du en person som liker å gjøre ting mye mer innviklet en nødvendig, og som ser etter de vanskeligste og mest uforståelige løsninene.

 

Jeg sier ikke at din teori er feil eller at min er riktig, men med tanke på hvordan mennekset er bundet til fysiske lover og regler blir min teori mye mer troverdig og "sannsynlig" enn din.

 

Dette er ihvertfall slik jeg tenker.

[Abigor]

Jeg synes det virker rart å tenke på at julenissen har skapt universet.

[IHS]

Bibelen (norsk)

 

Virkelig god lesning :-)

The Satanic Bible av Anton Szandor LaVey

 

Den Sataniske Bibel

 

Virkelig god lesning :-)

Du vet at Anton Szandor LaVey var jøde og at han døde på St. Mary's Hospital i San Francisco. Kilde > http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_LaVey

Endret 13. april 2009 av IHS

[Abigor]

Samme kan det være. Jeg leser heller Maos lille røde enn bibelen, så ikke kom her med "god lesning".

 

Takk for kilder for en gangs skyld.

Endret 13. april 2009 av Abigor

[kybstud]

Energi kan også eksistere utenfor tid og rom. Sånn, nå trenger vi ikke guden din lenger.

Det er ikke sant, så nå trenger vi ham likevel.

 

Men synes du helt ærlig at en gud som eksiterer utenfor tid og rom og som har eksistert i all evighet virker mer logisk/troverdig enn at universet har eksistert i all evighet?

Det kan ikke ha eksistert i all evighet. Det er helt umulig.

 

Min teori:

Universet har eksistert i all evighet.

- Vanskelig for mennesket å forstå da vi ikke kan se for oss hva evighet er.

Isåfall burde det ikke vært noe mer høyverdig energi igjen i universet.

 

Du synes fortsatt at din teori om en gud som skaper universet virker mer sansynlig og logisk?

Det er din som strider mot termodynamikkens 2. lov. Da all energi skulle ha vært lavverdig og det skulle vært kaos på lavt nivå.

 

Isåfall er du en person som liker å gjøre ting mye mer innviklet en nødvendig, og som ser etter de vanskeligste og mest uforståelige løsninene.

Det viktigste er at den er teoretisk mulig.

 

Jeg sier ikke at din teori er feil eller at min er riktig, men med tanke på hvordan mennekset er bundet til fysiske lover og regler blir min teori mye mer troverdig og "sannsynlig" enn din.

Det er din som strider mot lovene.

[Locrin]

Det er vist veldig mye som kan påstås om den Kristne gud uten at noen føler noen grunn til å bakke det opp med bevis eller god argumentasjon.

[kybstud]

Jeg ser bare min forklaring som praktisk mulig, hva er din forklaring Zeit?

[Abigor]

Ozi uansett hvor hardt du kjemper for at guden din fantes før tid og rom, så kommer du aldri bort ifra at det like gjerne kunne vært de syv små dverger.

[kybstud]

Ozi uansett hvor hardt du kjemper for at guden din fantes før tid og rom, så kommer du aldri bort ifra at det like gjerne kunne vært de syv små dverger.

Jo egentlig, fordi syv små dverger er laget av masse, og massen eksisterte ikke før skapelsen av den. Men jeg skjønner hva du mener, jeg vet ingenting, men kristendommen er bedre dokumentert enn mange andre.

[Gronko]

Hadde du bare hatt bibelen så hadde du sagt at alt var skapt av gud på et par dager.

 

Hvordan skiller du det usanne fra det sanne i bibelen?