Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[bbolsoy]

Må innrømme at jeg ikke leste helle rapporten jeg heller, men synes at det meste som stod der er forbunnet med "increased cost" og "delayed"..

 

I kommentarene fra DOD på side 42 bestrides riktignok tall materialet med begunnelse av at Presidentens budsjett for 2010 ikke er lagt frem, men er ikke noen økonom så jeg skjønner ikke hva det innebærer.. For hvis det er feil, hvorfor blir det da presentert??

 

På rapportens første side finner vi:

 

"The total investment required now exceeds $1 trillion—more than $300 billion to acquire 2,456 aircraft and $760 billion in life cycle operating and support costs"

På side 6 i rapporten er en oversikt over programmets estimerte kostnader. Som du ser er $300 mrd. nesten uendret, hvilket begrunnes med at de siste kalkylene stammer fra DoDs siste SAR-rapport fra desember 2007. Faktisk var det en marginal kostnadsreduksjon på vel $1 mrd. i 2007. Nye oppdaterte tall forventes i april, da ny SAR-rapport forhåpentligvis vil foreligge (det er usikkert iom. at det er en ny regjering).

 

300 mrd. dollar er altså den nåværende prisen på JSF-programmet, uendret siden 2007.

 

Hva snakker GAO-rapporten egentlig om? GAO er bekymret for mulige kostnadsoverskridelser og forsinkelser - i fremtiden. Først og fremst peker de på risikoen ved å aksellerere produksjonen i perioden 2010-2015 før testprogrammet er gjennomført.

 

Det er en legitim bekymring, men GAO får kritikk for å bruke utdatert metodikk basert på erfaringer fra tidligere flyprogrammer (som F-22 og Super Hornet). DoD forsvarer seg med at JSF-programmet ikke kan sammenlignes med tradisjonelle programmer da den følger en annen og mer moderne form med robuste mekanismer for å redusere risiko ( dvs. kostnader).

 

Så hva sier Aftenposten? Sitat:

 

"Ifølge en ny rapport fra Kongressens kontrollorgan i USA ligger hvert JSF-fly nå oppe i over en milliard svenske kroner i direkte innkjøpspris, det dobbelte av JAS Gripen. Sett sammen med kostnader til drift og vedlikehold, blir livssyklusprisen tre ganger høyere enn for de svenske flyene, ifølge NyTeknik"

 

GAO, derimot, nevner hverken noe om Gripen eller salg til Norge og vi må dermed gå ut i fra at Aftenposten egentlig støtter seg til NyTeknik. Hva sier NyTeknik? (som er svenske, forresten). Ikke så godt å si. Både Aftenposten og NyTeknik er litt frem og tilbake i formuleringene, men kjernen i argumentet ser ut til å være dette:

 

"Den totala inköpskostnaden beräknas nu till 300 miljarder dollar och livscykelkostnaden med drift och underhåll 760 miljarder dollar

 

[..]

 

En miljard kronor per plan är mer än dubbelt så mycket som ett Jas Gripen NG skulle kosta i inköp, enligt de offerter som Saab lämnat till Norge och Danmark."

 

Ikke "en milliard i direkte innkjøpskostnader", men "en milliard inkludert levetidskostnader". Det minner jo litt om Aftenpostens artikkel fra oktober 2006: "Prisen på JSF til himmels", som forveksler akkurat disse momentene (riktignok fra den nederlandske riksrevisjonen den gang).

 

NyTeknik trekker alså sluttninger om Norges og Danmarks flykjøp basert på USAs budsjettpremisser. Ikke bare er USAs budsjett irrelevant for vårt flykjøp, men kostnadene på 300 milliarder er en gjenomsnittspris pr. fly over hele programmets levetid frem til 2034. Vi skal derimot kjøpe våre fly i perioden 2016-2020, da prisen er en helt annen enn for eksempel i 2012. Kostnadskurven flater ut ca. 2015. Dette beløpet inkluderer også utviklingskostnadene på vel $44 mrd, som vil være avsluttet innen Norge skal kjøpe sine fly. Det er i hvert fall planen.

 

Videre snakker GAO om gjennomsnittsprisen på alle de tre JSF-variantene, men vi skal jo ikke kjøpe noen hangarskipversjon eller operere disse på et hangarskip. Disse kostnadselementene kan altså ikke sammenlignes.

 

I tillegg har f.eks. USAF en helt annen infrastruktur, base- og personellstruktur enn Norge. Bruks- og øvelsesmønsteret er annerledes, avlønningene og utstyrsbehovet er annerledes, noe som gir helt andre premisser for en kalkyle over levetidskostnader. Det er med andre ord ikke mulig å direkte sammenligne USA sine levetidskostnader med luftforsvarene i Norge eller Danmark.

 

I fjor fikk Norge et tilbud på 18+12 mrd. for 48 fly og en drift- og supportavtale. I november konkluderte Regjeringen med at JSF var rimeligere både i anskaffelse og drift i et levetidsperspektiv. Foreløpig er det ingen grunn til å hevde noe annet.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 17. mars 2009 av bbolsoy

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

God gjennomgang det, Bjørnar.

[Joar1004]

I tillegg har f.eks. USAF en helt annen infrastruktur, base- og personellstruktur enn Norge. Bruks- og øvelsesmønsteret er annerledes, avlønningene og utstyrsbehovet er annerledes, noe som gir helt andre premisser for en kalkyle over levetidskostnader. Det er med andre ord ikke mulig å direkte sammenligne USA sine levetidskostnader med luftforsvarene i Norge eller Danmark.

 

I fjor fikk Norge et tilbud på 18+12 mrd. for 48 fly og en drift- og supportavtale. I november konkluderte Regjeringen med at JSF var rimeligere både i anskaffelse og drift i et levetidsperspektiv. Foreløpig er det ingen grunn til å hevde noe annet.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Hvordan den norske Ap regjeringen kommer frem til konklusjoner at JSF er så uttrolig billig, mens alle andre som regner på dette, inkludert Kongressen i USA, USA´s egen kontroll utvalg, og potensielle kunder skriker opp at dette kommer til å bli sinnsykt dyrt? Det må jo vekke noen skeptiske tanker hos innsenderen? Eller er all denne kritikken bare konspirasjoner fra folk som ikke har peiling? For etter hva jeg har sett, så er det bare LM og noen i DOD som hevder at flyet er på budsjett og iht utvikling og leveringsplan...

 

Litt retorisk så kan en spøre seg: Hvorfor er all kritikk av JSF missforståelser, feil, dårlig journalistikk, mens beregningene som Ap regjeringen gjorde for å beregne kostnadene for Gripen realistiske? De beregningene baserer seg etter hva jeg forstår, mye på kostnads erfaringer fra F16 (ett fly som er 40 år eldre!)... Til tross for at Sverige kan vise til helt andre tall med sine nyere fly av denne typen.

[Vice]

Litt retorisk så kan en spøre seg: Hvorfor er all kritikk av JSF missforståelser, feil, dårlig journalistikk, mens beregningene som Ap regjeringen gjorde for å beregne kostnadene for Gripen realistiske? De beregningene baserer seg etter hva jeg forstår, mye på kostnads erfaringer fra F16 (ett fly som er 40 år eldre!)... Til tross for at Sverige kan vise til helt andre tall med sine nyere fly av denne typen.

Ja man kan jo lure hvilken agenda svært mange kritikere har. Man kan ikke unngå å se den ensidige negative vinklingen som blir forsøkt rettet mot JSF og prosjektet, hvorav de fleste(alle?) har vist seg å være rene forsøk på svartmaling når alt kommer til alt. Såkalte "eksperter" og hobbyeksperter kommer med rene bullshit påstander som viser seg å ha liten rot i virkeligheten.

 

Ellers så er det strengt tatt ikke AP som har kommet til noen konklusjon om JSF her i Norge, men det har vært et eget politisk uavhengig prosjekt, pågående over flere måneder, som har har hatt som mål å forsøke å kartlegge Norges behov og kostnader. Ikke USA's behov/ostnad og ei heller Sveriges behov/kostnad.

[HilRam]

Enig, den amerikanske kongressen har opplagt en egen agenda mot amerikansk forsvarsindustri.

[Vice]

Jobben deres er vel å kutte penger for staten, noe som i høyeste grad sikkert er en god idé i USA der det ikke akkurat går lite penger ned i det store våpensluket.

[bbolsoy]

I tillegg har f.eks. USAF en helt annen infrastruktur, base- og personellstruktur enn Norge. Bruks- og øvelsesmønsteret er annerledes, avlønningene og utstyrsbehovet er annerledes, noe som gir helt andre premisser for en kalkyle over levetidskostnader. Det er med andre ord ikke mulig å direkte sammenligne USA sine levetidskostnader med luftforsvarene i Norge eller Danmark.

 

I fjor fikk Norge et tilbud på 18+12 mrd. for 48 fly og en drift- og supportavtale. I november konkluderte Regjeringen med at JSF var rimeligere både i anskaffelse og drift i et levetidsperspektiv. Foreløpig er det ingen grunn til å hevde noe annet.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Hvordan den norske Ap regjeringen kommer frem til konklusjoner at JSF er så uttrolig billig, mens alle andre som regner på dette, inkludert Kongressen i USA, USA´s egen kontroll utvalg, og potensielle kunder skriker opp at dette kommer til å bli sinnsykt dyrt? Det må jo vekke noen skeptiske tanker hos innsenderen? Eller er all denne kritikken bare konspirasjoner fra folk som ikke har peiling? For etter hva jeg har sett, så er det bare LM og noen i DOD som hevder at flyet er på budsjett og iht utvikling og leveringsplan...

 

Litt retorisk så kan en spøre seg: Hvorfor er all kritikk av JSF missforståelser, feil, dårlig journalistikk, mens beregningene som Ap regjeringen gjorde for å beregne kostnadene for Gripen realistiske? De beregningene baserer seg etter hva jeg forstår, mye på kostnads erfaringer fra F16 (ett fly som er 40 år eldre!)... Til tross for at Sverige kan vise til helt andre tall med sine nyere fly av denne typen.

 

Svenskene vrir på saken: Norge har benyttet kalkylene som SAAB supplerte i RBI, men selvsagt brukt malen på vårt eget luftforvar for våre videre beregninger. Når Forsvaret skal regne på bruksmønster og øvelsesaktivitet kan de jo ikke kopiere sveriges luftforsvar, som er en annen organisasjon med unik historisk erfaring. Analogien er at en bilselger forsøker å fortelle deg hva ditt familiebudsjett bør være.

 

Når det gjelder GAO-rapporten, så er den altså helt ut av sammenheng. Prisen på JSF er ikke fastlagt, men det blir ren spekulasjon å si noe om hva den kan havne på.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Ja man kan jo lure hvilken agenda svært mange kritikere har. Man kan ikke unngå å se den ensidige negative vinklingen som blir forsøkt rettet mot JSF og prosjektet, hvorav de fleste(alle?) har vist seg å være rene forsøk på svartmaling når alt kommer til alt. Såkalte "eksperter" og hobbyeksperter kommer med rene bullshit påstander som viser seg å ha liten rot i virkeligheten.

 

Sant nok, i en sak som denne er det alltid mange som har en agenda. Journalister har det ofte. De passer på at ting går riktig for seg og prøver å få ulovligheter og statlige dumheter frem i lyset. I denne saken som er en stor investering, klart en skandale av slike dimensjoner er gunstig.. Men om f.eks det hollanske, britiske og flere andre samarbeidspartnere har en "negativ" agenda, er jeg ikke helt sikker på. Hva vil de i så fall oppnå?? At Kongressen legger ned hele programmet og x mrd går tapt? Og GEO er et uavhengig statlig kontroll organ, hvordan i all verden skal tjene på å komme med grunnløs kritikk? DoD og LM deffinitivt en agenda. Og de vil garantert ikke uten videre komme med innrømmelser om gigant sprekker i både budsjett og tidsplaner uten at de er nødt. Noen annet ville vært dumt.

 

Og av og til er det lurt å høre etter når alle rundt deg roper varsko. Uannsett hvor uenig en måtte være.. Det har jo Ap opplevd ett par ganger allerede i år..

[koserock]

Pris inngikk vel aldri i kalkylen for flykjøpet - det handlet om å vise USA at vi er en pålitelig alliert. Men, som Opplysningskontoret påpeker, blir amerikanerne aldri fornøyd.

[Zink]

Pris inngikk vel aldri i kalkylen for flykjøpet - det handlet om å vise USA at vi er en pålitelig alliert. Men, som Opplysningskontoret påpeker, blir amerikanerne aldri fornøyd.

Hehe, det var jo en morsom vinkling fra Satirelab

 

Det som bekymrer mere ang. utvikling, fremdrift og kostnader med JSF, er at den utstrakte bruken av simulering langt på vei erstatter reell flytesting.

[Theo343]

Enig, den amerikanske kongressen har opplagt en egen agenda mot amerikansk forsvarsindustri.

Akkurat det er en meget stor og vid debatt og det er mange sterke meninger i USA om "amerikansk forsvarsindustri" siden tidlig 1900 tall.

[HilRam]

En debatt rundt dette er det sikkert, men jeg håper du forsto at mitt innlegg var ironisk ment.

[Theo343]

Hehe joda, det bare lirker i et enormt stort emne som også er noe betent i USA

Endret 18. mars 2009 av Theo343

[bbolsoy]

Sant nok, i en sak som denne er det alltid mange som har en agenda. Journalister har det ofte. De passer på at ting går riktig for seg og prøver å få ulovligheter og statlige dumheter frem i lyset. I denne saken som er en stor investering, klart en skandale av slike dimensjoner er gunstig.. Men om f.eks det hollanske, britiske og flere andre samarbeidspartnere har en "negativ" agenda, er jeg ikke helt sikker på. Hva vil de i så fall oppnå?? At Kongressen legger ned hele programmet og x mrd går tapt? Og GEO er et uavhengig statlig kontroll organ, hvordan i all verden skal tjene på å komme med grunnløs kritikk? DoD og LM deffinitivt en agenda. Og de vil garantert ikke uten videre komme med innrømmelser om gigant sprekker i både budsjett og tidsplaner uten at de er nødt. Noen annet ville vært dumt.

 

Nå er det viktig å skille mellom det GAO faktisk sier og det den tabloide pressen selv har fortolket. GAOs kritikk er ikke grunnløs - kostnadsoverskridelser kan skje - men den sier ikke noe om at JSF koster 1 millard i innkjøp eller at programmet er ute av kontroll, slik deler av media fremstiller saken.

 

En forklaring på ditt spørsmål om "agendaer" er at europeisk flyindustri kjemper for livets rett. F-16 tok nesten hele kaka på 1980 og 1990-tallet og JSF kan bli et nådestøt. Noe av forklaringen ligger i ineffektviteten og ulike politiske målsetninger i EU. Hvorfor er f.eks. Eurofighter dyr? Bla. fordi den har fire produksjonslinjer i ulike land, et politisk valg for å holde på arbeidsplasser. Samtidig vet man at ut av asken spirer det nytt liv.

 

En annen er at ikke alle er like overbevist om at 5. generasjonsflyene faktisk representerer noe nytt og føler seg på tryggere grunn ved å satse på noe velkjent. Personlig velger jeg å høre på de som ser fremover.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Nå er det viktig å skille mellom det GAO faktisk sier og det den tabloide pressen selv har fortolket. GAOs kritikk er ikke grunnløs - kostnadsoverskridelser kan skje - men den sier ikke noe om at JSF koster 1 millard i innkjøp eller at programmet er ute av kontroll, slik deler av media fremstiller saken.

Hehe, jo jo..

Det går vel ganske klart frem av rapporten at GAO analyser sier i klar tekst at mer eller mindre hele prosjektet kommer til å gå ad skogen hvis det ikke settes inn en rekke tiltak. Og at det da kommer til å koste så mye som pressen sier at det kommer til å koste...

 

En forklaring på ditt spørsmål om "agendaer" er at europeisk flyindustri kjemper for livets rett. F-16 tok nesten hele kaka på 1980 og 1990-tallet og JSF kan bli et nådestøt. Noe av forklaringen ligger i ineffektviteten og ulike politiske målsetninger i EU. Hvorfor er f.eks. Eurofighter dyr? Bla. fordi den har fire produksjonslinjer i ulike land, et politisk valg for å holde på arbeidsplasser. Samtidig vet man at ut av asken spirer det nytt liv.

Akkurat, så du påstår med dette at Storbritannia har knyttet seg til JSF ved å investere halve verdien av kronjuvelene sine for å bli en av to primær samarbeidspartner, MEN egentlig gjør de dette for å torpedere JSF programmet for å redde Eurofighter? Hmm, interesant teori. (Enig i dine betrakninger om EU foresten...)

 

En annen er at ikke alle er like overbevist om at 5. generasjonsflyene faktisk representerer noe nytt og føler seg på tryggere grunn ved å satse på noe velkjent. Personlig velger jeg å høre på de som ser fremover.

Sant nok, men ikke for en hver pris...

[Theo343]

Det virker som om USA er mer ute etter investorer som skal dekke utviklingskostnaden enn å selge fly. Men som sagt, for lite fakta på bordet ennå rundt dette.

Endret 19. mars 2009 av Theo343

[Joar1004]

Det virker som om USA er mer ute etter investorer som skal dekke utviklingskostnaden enn å selge fly. Men som sagt, for lite fakta på bordet ennå rundt dette.

 

USA er vel etterhvert blitt veldig desperate etter å få tak i investorer på et bred område. Økonomien er jo i ferd med å kollapse der borte. En kan jo spekulere mye rundt det, men i og med at den nye Presidenten ikke synes det er like artig å skyte arabiske bønner som han forrige, hva nå han het i gjen(?), så skal du ikke se at forsvarsindustrien vil få oppleve dramatiske kutt på en eller annen måte. Og da virker det som om JSF programmet ligger ann til å være et av de prosjektene som vil kunne få kjenne det. -Til tross for at USA skal bytte ut store deler av flyforsvaret sitt...

 

Men på en annen side, når en utvikler et nytt fly i Amerika så koster det penger. Amerikanerene får jo en tre-skrue til å koste en mill i utvikling. Ikke så rart hvis ledelsen tar ut 100-vis av mrd i bonuser (vet ikke om LM ledelsen gjør dette, men skulle overraske meg om de ikke gjorde det!) Det koster uannsett, og når en i tillegg på mange måter lager "ideen JSF" før en har mye av teknologien klar, og selger dette til kunder, så er det klart at det kan skape problemer når ting ikke går helt som en tenkte. Og ihvertfall når en snubler oppi en historisk finanskrise i tillegg..

 

Siden vi tydeligvis er nødt til å kjøpe Amerikansk, burde kanskje heller satse på Boing sin "nyskapning" F-15SE...

[Vice]

Siden vi tydeligvis er nødt til å kjøpe Amerikansk, burde kanskje heller satse på Boing sin "nyskapning" F-15SE...

All den tid USA faktisk lager det beste flyet for Norske forhold så bør vi selvfølgelig kjøpe amerikansk, men jeg kan ikke se at F15E skulle være noen erstatning for F35.

[Theo343]

Jeg tror ikke Obama vil forårsake kutt i forsvarsindustrien i USA, men vis meg gjerne dokumentasjon om det skjer.

Jeg tror muligens det motsatt vil skje.

 

I valgkampanjen lovte han å ta troppene øyeblikkelig ut av Irak. Etter han ble innført ble dette endret til "iløpet av 16 måneder", deretter til "muligens om 23 måneder". I tillegg sendta han 20.000 nye soldater inn i konflikten.

 

I tillegg består staben hans av omtrent kun Wallstreet figurer som neppe er interessert i å bremse pengemaskinen forsvarsindustrien i USA utgjør. Obama? Hmm njei

Endret 20. mars 2009 av Theo343

[Joar1004]

Jeg tror ikke Obama vil forårsake kutt i forsvarsindustrien i USA, men vis meg gjerne dokumentasjon om det skjer.

Jeg tror muligens det motsatt vil skje.

 

I valgkampanjen lovte han å ta troppene øyeblikkelig ut av Irak. Etter han ble innført ble dette endret til "iløpet av 16 måneder", deretter til "muligens om 23 måneder". I tillegg sendta han 20.000 nye soldater inn i konflikten.

 

I tillegg består staben hans av omtrent kun Wallstreet figurer som neppe er interessert i å bremse pengemaskinen forsvarsindustrien i USA utgjør. Obama? Hmm njei

Vi får se, hvis det ikke er penger så er det ikke penger.. Og en kan holde liv i våpen industrien på mange andre måter. Men at JSF progammet blir "øksa" det tviler jeg også på.. Men at det kan skje forandringer ved at de f.eks. senker ambisjonsnivået og ikke utvikler alt det som var tenkt, er jo fortsatt mulig. Men det blir spekulasjon. -Helt klart.

 

-Obama innså vel raskt at det ikke var mulig å komme seg ut av "suppa" så raskt som han tenkte når han fikk alle fakta i fanget.. (Men han sendte vel 20 000 til Afganistan?

 

Anyway, vi får se hva som skjer. Glad at vi ikke signerer noe før USA gir oss en garanti på endelig pris. Og da blir det jo spennende å se om regjeringen har bein i nesa nok til å si nei hvis det blir så dyrt som det påstås i media..