Syns du homofile har rett til barn?

[....]

På den annen side: Hvis det er sånn at barn som vokser opp med homofile foreldre oftere blir homofile, hva er det egentlige problemet? Er ikke det viktigste at de blir lykkelige med sin legning?

Vel, er du kjent med eksponentiell vekst?

[kjeklulf]

Ja, det er jeg selvfølgelig. Det er jo en noget søkt problemstilling her men sett at din spådom i fremtiden viser seg å ha noe for seg:

 

Et av de største problemene for menneskeheten i dag er overbefolkning i en del områder. Jo flere homofile, jo færre barn vil etter all sannsynlighet bli født. Problem løst. Om verden består av 50 % homofile spiller svært liten rolle for meg og bør spille svært liten rolle for andre også. Dvs, om de respekterer andres rett til å leve med den de elsker.

[....]

Et av de største problemene for menneskeheten i dag er overbefolkning i en del områder. Jo flere homofile, jo færre barn vil etter all sannsynlighet bli født. Problem løst.

Hvis det var mulig å øke andelen homofile til det innvirket på befolkningsveksten, ville vi hatt en fantastisk måte å løse absofuckinglutt alt av miljøproblemer, ressursmangel, fattigdom, kriger, etc., etc., på, gitt at det siden var mulig å begrense den homofile veksten.

 

Men her er vi ved kjernen i noen av motstandernes tankegang. For en person som rett og slett ikke liker homofili, er det ovenstående et skrekkscenario, uansett hvor mye vi setter det i perspektiv ved å vise til overbefolkning og Malthus og Fallout 3. Hvis en person ikke liker homofili, og hvis han tror at homofili er miljøskapt, så har han – subjektivt sett – meget sterke grunner for å være motstander av homofiles adopsjon.

 

Dette sier noe om hvor fryktelig viktig det er å få klarhet om homofiliens opphav.

Endret 4. mars 2009 av longwinded

[kybstud]

I Norge synes jeg det fødes alt for få barn, og tas inn alt for mange innvandrere.

 

Jeg tenker med gru på eldrebølgen...

[....]

Jeg tenker med gru på eldrebølgen...

Jeg òg, men i det lange løp er overbefolkning et uendelig mye større problem.

[kybstud]

Ikke i Norge.

[kjeklulf]

Dette sier noe om hvor fryktelig viktig det er å få klarhet om homofiliens opphav.

 

Nei, jeg synes ærlig talt ikke det er så fryktelig viktig. Jeg tror ikke disse personene vil endre holdninger om homofili skyldes det ene eller andre. Det er deres egne fordommer og holdninger som må utfordres og de må lære å respektere at andre velger å leve på en annen måte enn de selv gjør. Hvor vanskelig det er kan man jo se her i forumet også når det gjelder innvandrere som ikke lever som "oss". Ja, den var delvis rettet mot en av de siste posterne i tråden.

[....]

Jeg tenker med gru på eldrebølgen...

Jeg òg, men i det lange løp er overbefolkning et uendelig mye større problem.

Ikke i Norge.

Jo, også i Norge – i det lange løp.

 

Dette sier noe om hvor fryktelig viktig det er å få klarhet om homofiliens opphav.

Jeg tror ikke disse personene vil endre holdninger om homofili skyldes det ene eller andre.

Vi får ikke endret holdningene deres. De eneste holdningene vi kan påvirke, er de som ikke er formet ennå. Dersom homofili er genetisk betinget, så kan iallfall ikke motstanderne hevde at «snart kommer vi til å være homofile alle sammen!» – hvilket de gjør.

Endret 4. mars 2009 av longwinded

[Ohhmyyyy]

På verdensbasis synes jeg det er en bare rett og rimelig at homofile skal ha like rettigheter, også når det kommer til barn, som resten av oss. Tenk om homofile kunne holdt seg til å adoptere, da hadde vi hatt mye mindre problemer med at så mange barn blir forlatt på barnehjem og på sykehus. Jeg ser heller at en homofil far oppdrar et barn enn at pedofil skal gjøre det samme. For i verden i dag er det nettopp slik: homofile blir sett på som dårlige foreldre på grunn av en annen legning. Men hva med de foreldrene som har en heterofil legning, men som enten tyr til fysisk vold eller seksuelle handlinger mot barna sine? Mange mener at barn som har vokst opp i et homofilt hjem vil bli mye mer mobbet på skolen og ellers i samfunnet, men er det så ille? Jeg ville i hvert fall heller blitt mobbet hver dag på skolen enn å sitte i en bakgate å måtte selge sex til gamlinger fordi at jeg ikke har noe hjem eller å vokse opp i et hjem med fysisk vold og heterofile foreldre.

 

Siden Norge sliter med underbefolkning. Vi er et lite land og man skulle tro at man ikke trenger flere mennesker nå! Det som er problemet er at jenter og damer nå til dags i Norge føder færre barn og befolkningen øker ikke av seg selv. Derfor må vi ty til midler som innvandring og asyl. Siden det er vanskelig for homofile i Norge å få barn, vil kanskje mange homofile ikke få barn. Derfor hadde det beste vært om homofile i Norge ikke hadde retten til å få barn. Men det er umenneskelig å ikke ha den muligheten!

 

Se for deg en homofil eller en lesbisk, hva ser du da? Selvfølgelig ser du et menneske. Et menneske som en gang i livet sannsynligvis vil ha barn. Denne situasjonen vil oppstå uansett hvilken rettigheter homofile har i samfunnet. Det er ikke lov å stjele heller, men det er mange kriminelle der ute som gjør det uansett. Gi heller homofile den muligheten slik at det kan være opp til dem. Dette er et hardt og stort spørsmål du stiller og det kommer alltids til å være noen som er for og noen mot. Jeg er FOR at homofile i hvert fall skal få den muligheten.

[kybstud]

Jeg tenker med gru på eldrebølgen...

Jeg òg, men i det lange løp er overbefolkning et uendelig mye større problem.

Ikke i Norge.

Jo, også i Norge – i det lange løp.

I Norge blir det født alt for få barn. Dette fører til at vi vil få en overvekt eldre, og færre unge som kan ta vare på de eldre og de yngre økonomisk. I Norge i 2002 lå fruktbarhetstallet på under 2 i Norge. Det betyr at vi vil få færre nordmenn fremover, om vi ikke tar inn invandrere. Å ta inn invandrere er vel og bra, men staten Norge tjener nok mer på at Norske barn vokser opp.

 

Dessuten er ikke plassmangel noe stort problem i Norge, da det bygges så mange boliger, og flere plasser i landet står bolighus tomme.

 

Jeg regner med at du mente at vi i Norge taper på at det blir flere verdensinnbyggere, men i Norge er ikke overbefolkning noe problem.

[....]

Jeg regner med at du mente at vi i Norge taper på at det blir flere verdensinnbyggere, men i Norge er ikke overbefolkning noe problem.

Er det først når vi har overbefolkning, at du vil ta saken alvorlig?

 

Eldrebølgen er et alvorlig og omfattende emne for en annen tråd. Men den kan likevel ikke måle seg med det større problemet.

[PlatinumFlyer]

Hvis miljøet kan gjøre homofile homofile, er det ikke da en fare for at homofile foreldre gjør ungene homofile?

Til tross for hetrofile foreldre blir jo mange homofile.. Jeg vil anta at man som homofil forelder vil være fryktelig åpen for barnets seksuelle legning, så jeg har i grunnen vanskelig for å tro sjansen for homofili skulle være større. Og om den så var - er det et problem? I såfall impliserer jo tankegangen at hetrofile foreldre påvirker barna til å bli hetrofile - og homofili er faktisk ingen sykdom eller noe "negativt" - det er ikke HIV vi snakker om, men en seksuell legning likestilt med hetrofili.

 

 

Og hvis det var slik at homofile foreldre påvirket ungens legning (igjen – dette er helt hypotetisk), burde de da fått adoptere?

Ja, begrunnet over.

 

 

Hvis en person ikke liker homofili, og hvis han tror at homofili er miljøskapt, så har han – subjektivt sett – meget sterke grunner for å være motstander av homofiles adopsjon.

Nå er jeg ikke helt med. Fordi det (hypotetisk) øker sjansen for at barnet blir homofil selv? Det forutsetter da at den aktuelle personen ser på homofili som en "svakhet"/sykdom - det må vel gå an å mene homofili er miljøforårsaket uten å mene det er en sykdom?

[kybstud]

Jeg regner med at du mente at vi i Norge taper på at det blir flere verdensinnbyggere, men i Norge er ikke overbefolkning noe problem.

Er det først når vi har overbefolkning, at du vil ta saken alvorlig?

 

Eldrebølgen er et alvorlig og omfattende emne for en annen tråd. Men den kan likevel ikke måle seg med det større problemet.

Jeg mente at det ikke er et problem med befolkningen i Norge. Da det problemet heller er motsatt.

 

Overbefolkning på verdensbasis er en annen diskusjon.

[PlatinumFlyer]

Jeg mente at det ikke er et problem med befolkningen i Norge. Da det problemet heller er motsatt.

 

Overbefolkning på verdensbasis er en annen diskusjon.

Kjære deg, lever vi ikke i en globalisert verden? Du mener ikke at Norge på død og liv skal starte programmer for reproduksjon(da i den kaukasianske rase, kan det jo høres ut som, hvis innvandrere er så skumle) - samtidig med at resten av verden prøver å begrense reproduksjonen, bare på død og liv for nasjonalfølelsen liksom?

 

Men overbefolkning er virkelig en annen topic - la oss spare vår venn TWfA for opprydning i kveld igjen!

[....]

PlatinumFlyer: Jeg understreker at det bare er et tankeeksperiment, og at målet er å utforske hvordan enkelte motstandere tenker. Jeg tror ikke homofili er miljøskapt. Men om barn med homofile foreldre var oftere homofile enn barn med heterofile – og jeg understreker at dette er fullstendig hypotetisk – så kunne kanskje snøballen begynne å rulle: homofiles adopsjon ville «skape» flere homofile, som ville vokse opp til flere homofile adoptører, som ville gi enda flere homofile, etc. En økning av homofile ville oppfattes som truende av dem som ikke liker homofili.

Endret 4. mars 2009 av longwinded

[PlatinumFlyer]

For all del, jeg er helt med på at dette kun var et tankeeksperiment. Men noe underbefolkningsproblem ville man neppe fått på fryktelig lang tid. La meg prøve et "Worst case scenario":

Hvis 10 % av Norges mannlige befolkning er homofile, så har vi 10 % av 2 250 000(røflig 4.5 mill mennesker, halvparten menn) - 225 000 homofile. Mange lever ikke i par-forhold, og andre kunne ikke tenke seg å adoptere - så si at halvparten av de homofile adopterer sammen. Altså 112 500 menn i parforhold - 56 000(avrundet) "homofile familier" - og 56 000 adoptivbarn(det sier seg selv at dette tallet er fryktelig høyt, og absolutt "worst case" - ikke er det vel så god tilgang på barn til homofile adoptivforeldre heller, ennu ihvertfall... Man må vel i dette scenariet regner med omkring 2000 adoptiv-barn til homofile foreldre - om alle får adoptere... I Norge i 2007 ble det adoptert omkring 400 fra utlandet, og 50 "andre" adopsjoner. Det er jo tydelig man ville (kunne) fått fart på adopsjonstallet ihvertfall...

 

I følge SSB kom er detomkring 70 000 innvandrere til Norge i fjor - og fratrukket utflytning fra Norge ble det et overskudd på 43 300. Fødselsoverskuddet var på 18 000.

 

I så måte ville vel homofil adopsjon heller sørge for vekst av befolkningen i Norge...

 

Nå er det (heldigvis) langt fra så mange som uansett ønsker å adoptere - men om det er så mange ser vi jo tydelig at det vil avhjelpe alt som heter barnehjem og institusjoner noe veldig... Samfunnsøkonomisk burde det jo være fantastisk.

 

Bare en liten tanke, litt på siden, men litt interessante tall...

[drz]

Hahahahhaah snakker som om homofili er noe som kan smitte, herregud for et forvridd syn på virkeligheten.

 

edit: I mine øyne ser jeg ikke noe grunn til å fortsette denne debatten. Problemet er vel de som er imot (utifra det jeg så mens jeg skumleste igjennom) et godt argument om hvorfor de IKKE skal få lov til å adoptere. Kravene for å bli adoptivforeldre er strenge. Dvs at barnet er sikret et trygt hjem.

 

Hvis dagens barn klarer å vokse opp med en far/mor uten å ta synlig skade av det, så må man jo skjønne at argumentet for at barn trenger en fars/morsfigur er motbevist?

Endret 4. mars 2009 av drz

[NikkaYoichi]

Det er ytterst lite som kun avgjøres av gener. Det meste gir en grad av disposisjon for det ene eller det andre og at miljøet og annen ytre påvirkning spiller en rolle mtp om det går den ene aller andre veien. Man har jo mange sykdommer f.eks som kan spores i genene, men ikke alle som har det aktuelle genet får den aktuelle sykdommen. Hos noen blir den liggende i dvale, dette skyldes i stor grad ytre påvirkning.

 

Jeg sier ikke at det er sånn, men det er nærliggende å tro at miljø - kan spille en rolle i et barns utvikling av seksuelle preferanser. Foreløpig så vet vi alt for lite til å si noe bastant angående dette og jeg vil være forsiktig med å uttale meg skråsikkert om akkurat dette. Nå er det heller ikke sikkert at det har noe å si om foreldrene er homofile og at det nødvendigvis utløser homofili hos barnet, men det kan være andre ytre påvirkninger som spiller en rolle. Så kan man jo spørre seg, har det noe å si? Er det farlig å være homofil? Er det en belastning for en mann å være glad i menn, eller for kvinner å være glad i kvinner? Jeg mener at det klart ikke kan være noe farlig, noen liker mora, noen liker dattera, noen liker broren eller faren - mens noen liker jammen alle fire også. Hvem andre svinger seg i halmen med, eller er glad i - spiller da liten rolle for meg, så lenge begge parter er frivillige deltakere(det sier seg nesten selv, men man skal være forsiktig i skriftlig form, med å anta at leseren forstå hva som skrives).

 

Dette er jo litt på siden av diskusjonens tema, men for meg så er dette egentlig veldig enkelt. Nei, homofile bør ikke ha noen rett til å få barn, akkurat som at ingen andre bør ha noen rett til det - de bør ha like liten rett til det som alle andre. La oss gjøre følgende tankeeksperiment: "Vi oppdager at det KUN er miljø som avgjør om man er homofil eller ikke." Det er litt interessant, ganske enkelt fordi at det fører til følgende spørsmål:

Er homofili en sykdom som vi må utslette? Er det skadelig å være homofil? Siden vi kan si nei, så har det da ikke noe å si, om de faktiske forhold viser seg å være slik at homofili er et resultat av miljøpåvirkninger. Da blir det som å stille spørsmålet: "Skal tilhengere av partiet Venstre ha rett til barn?" Jeg er jo av den oppfatning at det hadde vært positivt om vi hadde fått færre venstrefolk her i landet, men mine personlige politiske preferanser spiller liten rolle - så lenge det ikke er skadelig for barnet å være tilhenger av venstre. (Ja, man ser at barna ofte stemmer på det samme partiet som foreldrene, eller den ene av foreldrene om de er uenige - eller eldre søsken.)

[drz]

Homofile finnes i alle deler av landet, så det at det blir bestemt utifra miljø? Alle liker forskjellige ting. Noen gutter liker fyldige jenter med patter så store som jur, mens andre liker litt mindre fastere former. Man liker forskjellige ting, så det er jo da bare også naturlig at noen vil like samme kjønn?

 

Nei, homofile bør ikke ha noen rett til å få barn, akkurat som at ingen andre bør ha noen rett til det - de bør ha like liten rett til det som alle andre.

 

Skjønte ikke helt hva du ville frem til men tenk hvor mange dårligere foreldre som får barn i Norge i dag. Nekte et stabilt homofilt par å få muligheten til å søke om adopsjon mens barn blir født til å bo i dårlige hjem med foreldre som kanskje ikke bryr seg så mye, det synes jeg er merkelig.

 

Selv om homofile får lov til å adoptere så betyr det ikke at de får barn, kravene for å bli adopsjonsforeldre er jo superstrenge.

Endret 4. mars 2009 av drz

[....]

La meg prøve et "Worst case scenario": Hvis 10 % av Norges mannlige befolkning er homofile, så har vi […] 56 000(avrundet) "homofile familier" […] Man må vel i dette scenariet regner med omkring 2000 adoptiv-barn til homofile foreldre - om alle får adoptere... I Norge i 2007 ble det adoptert omkring 400 fra utlandet, og 50 "andre" adopsjoner.

Dette er en meget sterk innvending. Antall fødsler per år i Norge er 50 000-ish, mens det i 2007 ble foretatt drøyt 700 adopsjoner. Hvis homofile bare kan adoptere fra innlandet, er det ikke langt på nær nok til at alle kan bli foreldre, så bare de aller beste av de beste foreldrene vil få adoptere. Dette er jo et av argumentene her i debatten for homofiles adopsjon.

 

Et alternativt scenario er et der denne begrensningen ikke gjelder, ved at homofile adopterer fra utlandet og/eller får barn selv ved inseminasjon. Dette vil i første omgang medføre befolkningsvekst, siden en mengde mennesker som tidligere sto utenfor prosessen nå bidrar med flere barn. Men det er ikke dermed gitt at forholdet mellom homofile og heterofile forskyves, selv om vi antar at barn med homofile foreldre er oftere homofile selv enn barn med heterofile. Grunnen er at homofile foreldre også fostrer opp heterofile barn. Dermed øker antallet heterofile i tillegg, og forholdet mellom dem og de homofile forblir faktisk uendret.

 

FWIW har jeg gjort noen simuleringer med en forenklet diskret generasjonsmodell for å underbygge påstandene over. Jeg fikk ingen økning av den relative mengden homofile, selv om jeg forutsatte at barn med homofile foreldre er selv homofile i 20 prosent av tilfellene, mot 10 prosent for heterofile foreldre. Hvis det er interessant, kan jeg legge ut detaljene her.

Endret 5. mars 2009 av longwinded