smelte i varmt eller kaldt vann?

[kjellms]

kan godt hende du har rett, men det er fortsatt for det spesielle tilfelle der temperaturdifferansen er tilstrekkelig liten til at den termiske konduktiviteten spiller en større rolle enn en relativ stor temperaturdifferens.

Beklager at jeg over så denne detaljen. Joda, du har rett i at temperaturdifferansen spiller en rolle. Men det er jo nettopp det som er cluet, hvis du tar inn frossen mat for å tine det skal det ikke bare varmes opp fra -20 gr C det skal også smelte. Det skal altså gå ganske mye kinetisk energi inn i isklumpen (med kjøttet), for først å varme den opp deretter få den til å smelte. Når det er is tversigjennom og også ligger is på utsida fordi det kalde kjøttet er lagt nedi det litt varmere vannet vil det helt til alt kjøttet med isen har fått den jevne temeperaturen 0 gr C forholdsvis lett transporteres varme gjennom den krystallstrukturen som isen i kjøttet (60-70% er som regel vann) representerer. Hvis man varmer opp for raskt kan ikke varmen først rekke å få isen til å få jevne temperatur for så begynne å smelte. Kjøttet på utsida begynner altså å koagulere før isen inni er smelta. Men det er ikke koaguleringa som er den store forskjellen, den store forskjellen er altså at det må være en sammenhengende iskjerne fra innerst til ytterst for å sikre først utjevning av T (til 0 grC) og så smelting, ved moderat temperatursforskjell.

 

Pølseeksemplet er heller ikke så godt fordi pølsene kanskje ikke inneholder så mye vann og inneholder mye stivelse, pluss at de kanskje er litt porøse og at vann derfor kan trenge inn og sirkulere. Pluss at hvis vannet virkelig er varmt kan de gi damptrykk inni pølsene og dampen vi avgi mye mer varme til isen når den trenger inn i de porøse delen, steaming som det heter i anleggsbransjen. Men selvsagt små ting vil jo tine uansett og forskjellen blir vanskelig å måle fordi varnmestråling også kan trenge inn i isen. Jo større stykker av kjøtt og fisk jo viktigere å tine i kaldt vann, ellers ender man opp med kokt eller stekt kjøtt med iskjerne inni!

Endret 10. februar 2009 av kjellms

[simsa92]

Hei Jeg testet nettopp denne myten!

 

<<<< JEG TOK 2 ISBITER>>>>>>

 

<<<< LA 1 I EN BOLLE VARMT VANN>>>>>

 

<<<< LA 1 I EN BOLLE KALDT VANN>>>>>

 

Resultatene:

 

- Isbiten i varmt vann brukte nøyaktig 1 min å smelte helt bort. ( så varmt som springen tillot)

- Isbiten i kaldt vann brukte nøyaktig 4 min på å smelte helt bort. (Så kaldt vann som springen tillot)

 

Varmt vann smeltet isbiten 4x fortere enn kaldt vann

[Zeph]

Kom vel neppe som noko bombe, men greit å få harde fakta.

[kyrsjo]

Ang. steaming: Dette er metoden slakteindustrien bruker på å tine skrotter.

[evilleader360]

Folkens, fant en veldig interessant kilde:

 

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/hot_water.html

[kjellms]

Hei Jeg testet nettopp denne myten!

 

<<<< JEG TOK 2 ISBITER>>>>>>

 

<<<< LA 1 I EN BOLLE VARMT VANN>>>>>

 

<<<< LA 1 I EN BOLLE KALDT VANN>>>>>

 

Resultatene:

 

- Isbiten i varmt vann brukte nøyaktig 1 min å smelte helt bort. ( så varmt som springen tillot)

- Isbiten i kaldt vann brukte nøyaktig 4 min på å smelte helt bort. (Så kaldt vann som springen tillot)

 

Varmt vann smeltet isbiten 4x fortere enn kaldt vann

Vi lurer virkelig på hvilken myte du avlivet? Eller mener du det du har testet er en myte?

[megadott]

Vi lurer virkelig på hvilken myte du avlivet? Eller mener du det du har testet er en myte?

 

Han testet det tråden handler om vel?

[kjellms]

Altså at en isbit smelter raskere i varmt vann enn i kaldt vann. Selv om det var det tråden startet med så er det vel så selvfølgelig at svaret kom ganske fort. Her er imidlertid mange andre interessante problemstillinger.

[E.C.]

Leste denne tråden og fant mye interessant, samt at jeg også gjorde meg opp en mening om varmtvannsrørene.

 

Hvis man tenker på rørene som lukkede beholdere og tar utgangspunktet i det at begge er fylt komplett med vann:

Kaldt vann har høyere tetthet, mens varmt vann har lavere tetthet. Når det varme vannet avkjøles får man et lavtrykk i røret. Videre så har vann den egenskapen at det utvider seg når det blir til is. Et rør med lavtrykk (der varmtvannet har blitt avkjølt) vil da ikke trenge å avgi så mye energi til omgivelsene som det røret med høyere trykk (det som hadde kaldtvann i utgangspunktet) for å danne is.

 

Om så skulle stemme at omgivelsene på grunn av lavere trykk trenger å fjerne mindre energi fra rørene for å fryse vannet kan man videre tenke slik:

 

Hvis røret med det varme vannet trenger å kvitte seg med mindre energi totalt på nedkjølingen og arbeidet mot trykket for å fryse til is kan det da fryse raskere enn kaldt vann. Om det varme vannet er "for varmt" eller rettere sagt at temperaturforskjellen mellom kaldt og varmt er for stort, så "hjelper det ikke" at det kalde vannet trenger å avgi mer energi for å arbeide mot trykket når det skal fryse til is, ettersom det varme vannet må bruke mer energi totalt. Siden omgivelsene (f.eks et rom med temperatur på -10 C) da fjerner like mye energi per tid fra rørene, fryser det kalde vannet i så fall raskere.

 

Jeg er kanskje ute på villspor, men tenkte at dette også kan være en hypotese.

Ser at tråden er litt gammel, men håper at noen kommer med synspunkter på tenkningen min

[kjellms]

Joda bare fortsett dette må vi prøve i finne ut av. Jeg kan ikke helt tenke meg at vurderinga av trykket er så viktig her. Og da refererer jeg til de situasjoner der folk i byggfag eller rørleggere hevder at det ofte er slik at rør som løper parallelt, det ene med kaldt vann det andre var det som skulle vært varmt. Som regel er det det som skulle vært varmt som fryser først. De står jo nemlig koblet til samme rørsystem uten ventiler mellom, altså i samme høyde skal de ha samme trykk uansett. Du tenker nok på tetthetsforskjellen på det varme vannet kontra det kalde vannet. Men like før frysing er jo begge uansett ved 0 gr C og altså samme trykk og temperatur. Og begge har jo vært gjennom den tetteste 4 gr C fasen. Du finner igjen noen av argumentene tidligere i tråden.

 

Foreløbig er jeg fremdeles skeptisk til at det har noe med de oppløste gassene å gjøre og heller mest til den teoerien om miljøet rundt siden det stemmer best med min tidligere elevs forklaring om forskjeller i kondens, ising og varmetransport rundt rørene.

[kjellms]

Smelter som vanlig kjøtt i kaldt vann mens jeg browser litt på denne tråden og rekapitulerer litt. Fant en interessant artikkel fra Alaska: http://www.gi.alaska.edu/ScienceForum/ASF4/440.html pm frysing i varmtvannsrør kontra kaldtvannsrør, så det er ikke bare i Norge dette gjelder.

 

En annen artikkel gir også litt historisk oversikt: Does hot water freeze first? Man må logge inn der noe jeg vil anbefale.

Endret 13. desember 2009 av kjellms

[Kubjelle]

http://www.matogdrikke.no/content/view/2052/10007/

 

Illustrert vitenskap sier at varmt vann tiner kjøtt fortest! Illustrert vitenskap har alltid rett!

[kjellms]

Illustrert vitenskap sier at varmt vann tiner kjøtt fortest! Illustrert vitenskap har alltid rett!

Haha, huff den var dårlig.

[Kubjelle]

Hehe, why?

[kjellms]

Det er jo bare litt kort synseframstilling, myteaktig. Ingen begrunnelser i forhold til mengder og type matvare. En skål med vann kan jo variere enormt i størrelse, og er man så redd for bakterier i emballasjen, hvorfor ikke fjerne emballasjen? Og er 20-30 gr spesielt varmt vann? Dette er typisk skrevet av en som liksom forstår, noen i kokkelauget som har strevet fælt i årene etter Ingrid Espelid Hovigs storhetstid på å høres vitenskapelige ut.

 

Og hvorfor skal litt rennende kaldtvann være så farlig for miljøet? Osv, nesten utrolig at så lite kan være så dårlige fakta.

Endret 17. desember 2009 av kjellms

[Kubjelle]

Du ser at det står at det er et nummer fra illustrert vitenskap som er kilden? Jeg regner med at det spørsmålet har blitt spurt i bladet.

 

Når det gjelder å være uklar på kvantitative og kvalitative data, for ikke å snakke om synsing, så syns jeg at du har vært et prakteksempel på det.

Endret 17. desember 2009 av Kubjelle

[kjellms]

Det er selvfølgelig helt lov å synse og også ikke skjønne noen argumenter.

Ill. vitenskap er et blad laget for å tjene penger og det meste av det er skrevet av journalister.

Og, ja, spørsmålet er kanskje diskutert og det kom kanskje mer nyanserte og mer spesifiserte synspunkter fram.

[Kubjelle]

Selvfølgelig er det lov å synse. Syns bare det er hyklerisk av deg å latterligegjøre synsing, når du selv bare synser.

 

Ill.vit. er et populær vitenskaplig blad laget av journalister, men jeg håper at de har såpass journalistisk integritet at de svarer bare når de vet svaret, og hvis de ikke vet svaret ringer til noen som vet det. Jeg ser i allefall på Ill.vit. som en rimelig sikker kilde, men man skal alltid være kritisk!

 

Jeg vet ikke om ill.vit har tatt i utgangspunkt at emballasjen er på. Da mister kaldt vann sin fordel med termisk konduktivitet.

[kjellms]

Jasså har kaldt vann en fordel i termisk konduktivitet. I så fall er det vel ikke mye og, i forhold til hva? Det nevner du ikke. Selvsagt kan alt dette både regnes ut og begrunnes med beskrivende ord. Hvis det å ha faglig basis for det man hevder er synsing så vel bekomme, jeg kan ikke hjelpe deg mer. Journalistisk integritet holder ikke når mange fagfolk også tar feil på mange av disse punktene hele denne tråden har dreid seg om.

[Kubjelle]

Det var vel ikke vannet som hadde en fordel i termisk konduktivitet, men kjøttet sin krystallstruktur i kaldt vann. Uansett vi kan se bort ifra den siste setningen min der, da jeg ser nå at jeg tenkte feil.

 

Det er synsing når du bare sitter i stolen og tenker ut hva som skjer, uten noe empirisk data å støtte opp tankene dine. Hvis du skal konkludere med noe bør du bruke HDM. Kanskje noe å finne på i ferien?

 

Kanskje jeg skal sende inn et spørsmål til Ill.vit angående dette spørsmål, itillegg for en redegjørelse for svaret deres.

 

Uansett er det nesten håpløst å uttale seg når det er så mange variabler og definisjoner som ikke er satt. Hva er kaldt vann? Hvor stor er kjøttet? Hva slags kjøtt osv osv osv. Det vil være mulig å få forskjellige resultat til forskjellige variabler. Henviser til pølse-eksprimentet til SirDrinkAlot.