Hvordan kan man tro på Gud?

[Lionel_Luthor]

Et paradis etter døden, gi ikke mye mening hos meg. En skaper gir først liv til en skapning, så lever denne skapningen en viss tid, den lider og den har gleder. Skaperen lar denne skapningen komme til paradis viss den har oppført seg på rett vis?!

 

Nei, da gir en karakter som djevelen mer mening. Gi skapningen en smak av det gode, for så å få maks lidelse.

 

"When I die, fuck it I wanna go to hell

Cause I'm a piece of shit, it ain't hard to fuckin' tell

It don't make sense, goin' to heaven wit the goodie-goodies

Dressed in white, I like black Tims and black hoodies"

 

Hvordan kan en karakter som djevelen gi mer mening?

[Locrin]

Et paradis etter døden, gi ikke mye mening hos meg. En skaper gir først liv til en skapning, så lever denne skapningen en viss tid, den lider og den har gleder. Skaperen lar denne skapningen komme til paradis viss den har oppført seg på rett vis?!

 

Nei, da gir en karakter som djevelen mer mening. Gi skapningen en smak av det gode, for så å få maks lidelse.

 

"When I die, fuck it I wanna go to hell

Cause I'm a piece of shit, it ain't hard to fuckin' tell

It don't make sense, goin' to heaven wit the goodie-goodies

Dressed in white, I like black Tims and black hoodies"

 

Hvordan kan en karakter som djevelen gi mer mening?

[pumaen]

Jeg er klar over det, men hvor kom massen big bang tok utgangspunkt i fra?

 

Må den ha kommet fra noe sted som helst? Du er klar over at det er en utbredt oppfatning blant kosmologer og astrofysikere at tid og rom "ble til" i singulariteten? Da er det håpløst å snakke både om hva som var "før" Big Bang.

[geebs]

Det jeg faktisk blir litt overraska over å høre fra religiøse mennesker er dette spørsmålet; "Hvor kom massen i the Big Bang fra? Hvor kom Gud fra i din fantastiske fantasi? Nei, Gud bare er. Så i følge den logikken, hvorfor kan ikke universet bare "være"?

 

Som noen poengterte, det her med at vi konstant skal drive og blindt navngi ting vi absolutt ikke har peiling på blir for håpløst og ta det er på tide at vi lærer av våre feil.

 

Det sagt så er burrito-paradokset er en av mine personlige favoritter. Den tar for seg hvor paradoksalt en "allmektig" eksistens er. "Kunne Gud varme en burrito så varm at han selv ikke kunne spise den?" - Homer Simpson.

Hvis noen begynner å krangle semantikk nå må jeg nok røske ut E-hagla og skyte folk...

 

PS: Ja jeg vet at Homer sier Jesus, men Jesus blir ikke ansett som veldig allmektig, blir han?

[fuzzyboots]

Det sagt så er burrito-paradokset er en av mine personlige favoritter. Den tar for seg hvor paradoksalt en "allmektig" eksistens er. "Kunne Gud varme en burrito så varm at han selv ikke kunne spise den?" - Homer Simpson.

Dette er ikke ment som kvarulering, men vi kaller det "det omnipotente paradoks". Om du er interessert i å vite mer har du nå noe du kan mate søkemonitoren med

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

[RWS]

*** men Jesus blir ikke ansett som veldig allmektig, blir han?

Jesus var også en puslete fyr han syntes jeg. Tenk bare på de stakkarane han kurerte... Her har fyren nok krefter til å kurere sykdommen for godt og var gjør fyren? Jo, han kurerer kun enkelt tilfeller.... En veik fyr. når han er "allmektig" og kunne blåst de djevlene rett på sjøen?

 

 

Big bang kan ihvertfall jeg svært lite om og jeg er ikke redd for å si at jeg ikke vet det. Vi VET derimot at universet utvider seg og på grunn av det vet vi røffelig universets alder på ca 13 milliarder år...

 

Men du Ozzi, la oss nå si at vi velger din verson at hvordan dette skjedde, ved å si at gud gjorde det. Dette er jo hva vi mennesker har hevdet og levd etter i LAAAAAANG tid, for enten var det forbudt å forske på noe fordi det brøt med guds bok (av en eller annen grunn?) eller så var kirken i mot all forskning fordi dette brøt med guden din sin oppfattning....... Så i 1800 år har mennesket blitt holdt nede av den samme troen du i dag hevder har svaret på alt.... og selv DU må jo innrømme at den boka slettes ikke hadde svarene på alt, ihvertfall ikke de riktige svarene?(Med mindre du er villig til å lyve for deg selv og vri det som står til det blir sant, men det gjør det ikke mer sant for det skjønner du.)

 

Selv finner jeg det HELT utrolig at dere TØRR å stå der å si at mennesker på den tiden visste så lite at gud ikke ville fortelle dem hvordan det hele hang sammen derfor skrev han bibelen slik..... Piss fra ende til annen! Innrømm heller at dere også ser at den boka er så til de grader akterutseilt at den MÅ vris og vrenges for å gi mening og at den ikke har NOE å komme til bords med i dagens samfunn. Den har ingenting, akkurat som alle de religionene før den... og jeg er glad menneskene er på vei inn i en ny era der religion ikke betyr alt lenger. Kanskje vi nå kan få fred fordi folk ikke lenger har idiotiske guder, men tenker helhetelig og medmenneskelig isteden. Og glem den bibelske moralen, den er for lenge siden avvist som noen god moral å følge. Det er jo den moralen vi fulgte når vi fremdeles drev på å steinet folk for latterlige forbrytelser i følgge idiotiske dogmer... Eller kunne du tenke deg hekse brenning kanskje?

 

På deg og resten av kristen verden så virker det som vi bare skal slappe av og ta det med ro, for gud gjorde det. Er ikke noe mer å lete etter liksom.... Men bare tenk deg hvordan verden hadde vært om vi IKKE hadde hatt denne tåpelige og høyst menneskefientelige religionen? Da hadde vi med stor sannsynlighet landet på månen allerede på 18oo tallet, om ikke før! Vi hadde hatt medisiner og kunnskap som hadde vært laaaangt fremme og vi hadde, er jeg nesten sikker på, hatt en mye fredeligere verden, da religion OG kristendom ER en stor pådriver for ufred. "Men hvis bare alle hadde trodd på den kristne gud DA hadde det blitt fred!", hørte jeg i en fra frelses armeen uttale i en begravelse for noen måneder siden og jeg tenkte, "JAJØSS!". De klarer jo heller ikke å enes om en dritt, for innen religionen kristendom er det faktisk 35000 grener/sekter som sloss seg i mellom og som ikke klarer å bli enige, så det er bare SÅÅÅÅ sannsynlig at det ville blitt fred da ja...

 

 

Så hvordan kan et oppegående, opplyst og moderne menneske fremdeles tro på en gud med tilhørende idiotiske, forvridde og høyst unaturlige dogmer???

 

Beats the crap out of me...... Go figure ourselv, coz I really don't know.....

[Jalla]

Ok, et spørsmål til dere ateister:

 

Hva er universet?

• en illusjon

• selvskapt

• selveksisterende

• forårsaket av noe som er selveksisterende

 

Ingen av de ovenstående alternativene.

Vi vet ikke. Ingen kan vite noe 100% sikkert, men en kan ha meget gode tall hva sannsynlighet angår.

Slik det står i dag kan en god se universet som et samspill mellom det holografiske prinsipp og M-teori, men det kan fort vise seg at det som bl.a t'Hooft, Susskind Feynmann og Stenger har funnet frem til må revideres.

Jeg vil si det er best å overlate dette til folk som Brian Greene. Du kan ikke forvente et enkelt svar på dette spørsmålet riktig ennå og den dagen svaret kommer er det ikke sikkert en er i stand til å skjønne det uten at en har en doktorgrad innen kvantefysikk.

 

Det er derfor de fleste teister heller velger argumentum ad ignorantiam og påstår at en eller annen "gud" "skapte" universet, noe som i sammenligning er utrolig naivt for å si det mildt.

 

Ting er ikke alltid så enkle

 

Det du sier om at man må ha doktorgrad i kvantefysikk for og forstå det, er noe av det tror er grunnen for at bibelen skal tolkes, en mer avansert forklaring på Gud skapte verden på 7 dager vil være vanskelig for folk på den tiden og forstå.. Hadde man fått en skikkelig forklaring på hvordan alt henger sammen, ville man fått en bok stappet full med ekstremt avanserte formeler som vi er sikkert 1500 fra i dag og skjønne noe av.. Dermed tror jeg at de store spørsmålene her i verden vil man finne ut gjennom vitenskapen, og at en dag vil vi forstå omtrent alt.. Så jeg forkaster ikke vitenskapen på noen måte, selv om jeg ser på meg selv som en kristen.. Nå tror jeg egentlig at jeg er nokså alene om den akkurat denne "troen"

 

For og si det på en annen måte, jeg tror Bibelen har alle "svarene", men vi trenger vitenskapen for og kunne klare og tolke den rett! Noe i den duren ja!

Det er en av de mer ærlige tilnærmingene jeg har sett, men det er nok noe som ikke stemmer her; joda, du gjettet det: argumentum ad ignorantiam som nevnt over.

QED? Virkelig? Ser sånn ut.

 

I tillegg er det en god del post hoc [ergo propter hoc] tankegang ute og går som logisk sett ikke korresponderer , men godt forsøk absolutt

[PrettyBoy]

Big Bang Teorien slår sprekker

"Amerikanske radioastronomer har oppdaget et tomrom i universet som i omfang overgår alle til nå kjente størrelser,.Det er faktisk så stort at forskerne som jobber med big bang-teorien vanskelig kan forklare det(fordi teorien om Big Bang krever homogenitet i universet)...en gruppe forskere fra USA og Japan foreslår nemlig at tomrommet er et avtrykk av et annet univers....WMAP-satelitten som kartlegger den kosmiske bakgrunnstrålingen....viste at det ikke finnes noe av det såkallte mørke stoffet i dette området....De fant nemlig nesten ingen radiokilderi et område med utstrekning på nesten en milliard lysår. Fraværet av radiokilder viser at det verken er galakser eller galaksehoper i dette området. Oppdagelsen tvinger oss til å se på universet med nye øyne Til nå har det vært en gjengs oppfatning innen kosmologien at universet sett i stor målestokk er homogent....men det nyoppdagede tomrommet ser ut til å bryte med dette prinsippet,.

 

Kilde:ILLUSTRERT VITENSKAP 4/2008 s.43

 

Her kan du også lese mer om saken:

http://www.physorg.com/news107109720.html

 

Det finnes også astronomer som mener at sorte hull er en myte..

Endret 27. januar 2009 av prettyboy

[alfred97]

Religion er roten til alt vondt!

Det bare skaper vold og elendighet!

hva er det som finner opp kruttet og sverdet?

Det er ikke kruttet og sverdet som dreper, det er de som bruker det.

 

 

OG All seksuell omgang utenfor ekteskapet er en synd.

Hvorfor det, egentlig?

Da er vi jaggu mange syndere...

 

Forresten, hva er det egentlig Gud får deg til å føle deg trygg på?

For det første gir meg en ro i sjel og kunnskap om hvorfor vi mennesker er her..

Har ikke mange spm som surrer rund i huet på meg..

Gir meg en trygghet om at visst jeg følger Guds ord, og gjør gode gjerninger, ville jeg komme til paradis.

Dette gir sikkert ingen mening for deg, men det gir en masse mening for meg,.

Nå skal ikke jeg uttale meg så veldig bastant om islam, for der har jeg for lite kunnskaper. Men denne påstanden finner vi jo igjen hos de kristne også, og der blir den i alle fall helt absurd.

Det er en kjensgjerning at man kun blir ønsket velkommen til Paradis om man er en sann troende. I Matt 17:20 sier Jesus at man kan flytte et fjell bare ved å tro, om man så bare har tro på størrelse med et sennepsfrø. Et sennepsfrø er som kjent ikke særlig stort, så det høres jo ut som en triviell affære som de fleste kan få til. Nå er det imidlertid slik at det likevel ikke foreligger noen dokumenterte tilfeller der noen har greid å flytte et fjell. Hvorfor ikke? Sånn som jeg ser det, så står vi igjen med tre forskjellige mulige forklaringer:

a) Jesus er en løgner. Hvilken grunn har vi da til å tro at han ikke har løyet om Himmelen også?

b) Ingen er tilstrekkelig sterk i troen. I så fall er sannsynligheten liten for at noen av oss kommer inn i Paradis. Og skulle noen av oss gjøre det, så tipper jeg det blir passe ensomt der i lengden.

c) Jesus er en imaginær skikkelse - en eventyrfigur. Bør vi da tro på noe som helst av det han skal ha sagt?

 

Det kan hende at islam fremstår som mer troverdig enn kristendommen på dette punktet - jeg vet som sagt ikke. Men ut fra det jeg vet om den kristne lære så har du helt rett - det gir absolutt ingen mening for meg.

 

Nei har ikke lest om ditt innlegg om Kong Alkohol, hvor kan jeg lese dette??

Innlegg #275, side 14 i denne tråden.

 

 

Jeg er klar over det, men hvor kom massen big bang tok utgangspunkt i fra?

Stephen Hawking uttalte en gang noe sånt som at spørsmålet om hva som var før Big Bang er omtrent like relevant som spørsmålet om hva som er lengre nord enn Nordpolen.

Det er ikke engang sikkert at tid eksisterte før Big Bang. Grunnen til at du ikke får noe vettugt svar fra oss ateister om hva vi tror kom før Big Bang, er at det blir ren gjetning. Det er vi ikke vant til, og det faller oss helt unaturlig og verdiløst, hvor vanskelig det enn måtte være for deg å forholde deg til.

Når vi tror noe, så er det fordi vi har gjort observasjoner som leder oss til den troen, ikke fordi vi har kokt sammen en røverhistorie som vi har bestemt oss for å akseptere som sannheten. Vi har rett og slett ikke behov for et eventyr til å fylle hullene i våre kunnskaper, og derfor blir det meningsløst å be oss fremskaffe et.

Ser at du har fylt side opp og side ned med masing om akkurat dette spørsmålet, så når jeg nå har blottlagt det som den gedigne stråmannen det er, så håper jeg at vi kan legge den ballen død og gå tilbake til å diskutere på et saklig nivå.

[RWS]

Big Bang Teorien slår sprekker

"Amerikanske radioastronomer har oppdaget et tomrom i universet som i omfang overgår alle til nå kjente størrelser,.Det er faktisk så stort at forskerne som jobber med big bang-teorien vanskelig kan forklare det(fordi teorien om Big Bang krever homogenitet i universet)...en gruppe forskere fra USA og Japan foreslår nemlig at tomrommet er et avtrykk av et annet univers....WMAP-satelitten som kartlegger den kosmiske bakgrunnstrålingen....viste at det ikke finnes noe av det såkallte mørke stoffet i dette området....De fant nemlig nesten ingen radiokilderi et område med utstrekning på nesten en milliard lysår. Fraværet av radiokilder viser at det verken er galakser eller galaksehoper i dette området. Oppdagelsen tvinger oss til å se på universet med nye øyne Til nå har det vært en gjengs oppfatning innen kosmologien at universet sett i stor målestokk er homogent....men det nyoppdagede tomrommet ser ut til å bryte med dette prinsippet,.

 

Kilde:ILLUSTRERT VITENSKAP 4/2008 s.43

 

Her kan du også lese mer om saken:

http://www.physorg.com/news107109720.html

 

Det finnes også astronomer som mener at sorte hull er en myte..

 

For meg så sier dette bare at vi ikke vet alt enda.... og er glad de har funnet ut mer om det, for en vakker dag kan det faktisk hende at vi vet nok til å kunne forklare hvorfor...

 

For deg sier dette at gud må være sann FORDI Big bang teorien har det du ser på som "svakheter"....

 

[alfred97]

Big Bang Teorien slår sprekker

...

Det finnes også astronomer som mener at sorte hull er en myte..

Selvfølgelig! Jeg vet ikke om du har fått det med deg, men som jeg har sagt før så er det ingen som går i BigBang-kirken og tilber den hellige eksplosjon. Big Bang er en vitenskapelig forklaringsmodell på lik linje med alle andre forklaringsmodeller. Den stemmer med de observasjoner som er gjort hittil, men alle er åpne for at den kan måtte revurderes om det skulle dukke opp motstridende evidens. Det ugyldiggjør ikke den vitenskapelige metode - tvert imot, det er det som kjennetegner den vitenskapelige metode, og det er det som gjør den mer verdifull enn ethvert dogmatisk religionssystem du kan tenke deg.

 

Om du har en bedre forklaringsmodell enn Big Bang på lager, så står det deg fritt å publisere en artikkel om den. Men vær forberedt på at du må dokumentere påstandene dine ganske mye bedre enn å henvise til sitater fra Bibelen (eller Koranen, for den saks skyld).

[kybstud]

Da har flere ateister innsett at det ikke er farlig å svare på spørsmål. Og det gjør at nå leder teorien om at universet er selveksisterende.

 

Må den ha kommet fra noe sted som helst? Du er klar over at det er en utbredt oppfatning blant kosmologer og astrofysikere at tid og rom "ble til" i singulariteten? Da er det håpløst å snakke både om hva som var "før" Big Bang.

Ja, det var et av svaralternativene.

 

Hvor kom Gud fra i din fantastiske fantasi? Nei, Gud bare er. Så i følge den logikken, hvorfor kan ikke universet bare "være"?

Enda en som tror at universet er selveksisterende.

[PrettyBoy]

For meg så sier dette bare at vi ikke vet alt enda.... og er glad de har funnet ut mer om det, for en vakker dag kan det faktisk hende at vi vet nok til å kunne forklare hvorfor...

For deg sier dette at gud må være sann FORDI Big bang teorien har det du ser på som "svakheter"....

Når sa jeg at Gud må være sann, fordi Big Bang teorien har sprekker, bare så du vet så avskriver ikke Koranen Big bang teorien? nå har jeg ikke den store kunnskapen om hvordan forskere, forklarer BIG BANG teorien, men kanskje det er noe de overser, jeg vet ikke. Men at det ble laget ved en eksplosjon er vi vel enige i?

Qur'an says that "the heavens and the earth were joined together as one unit, before We clove them asunder" (21:30). Following this big explosion, Allah "turned to the sky, and it had been (as) smoke. He said to it and to the earth: 'Come together, willingly or unwillingly.' They said: 'We come (together) in willing obedience'" (41:11). Thus the elements and what was to become the planets and stars began to cool, come together, and form into shape, following the natural laws that Allah established in the universe.

 

Og er det ikke interesant,at dette ble skrevet ned for 1500 år siden?

Hvor lenge siden var det BIG BANG teorien ble "publisert"visst jeg kan si det?

 

Visst du vil lese mer om Islam Creation of the Universe kan du ta en titt her:

 

http://islam.about.com/od/creation/a/creation.htm

 

Og Alfred hvordan kan jeg IKKE bruke koranen som min kilde,når jeg er overbevisst om at det er Gud som har laget universet?

 

OG All seksuell omgang utenfor ekteskapet er en synd.

Hvorfor det, egentlig?

Dette har jeg diskutert før, og visst du vil kan fortsette diskujonen her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...60547&st=20

Endret 27. januar 2009 av prettyboy

[RWS]

Enda en som tror at universet er selveksisterende.

Vi ER da her, er vi ikke? Universet eksisterer NÅ ihvertfall... Du mener kanskje selvskapende?

 

Men igjen så skriver du som om du visste svaret

[alfred97]

Og Alfred hvordan kan jeg IKKE bruke koranen som min kilde,når jeg er overbevisst om at det er Gud som har laget universet?

Fordi, som jeg sa i Innlegg #389, en forklaringsmodell som ikke har bruksområder (ut over å forklare seg selv) er verdiløs. Og for at en forklaringsmodell skal kunne brukes til noe, må den underbygges med dokumenterte, gjentagbare observasjoner.

Selv om Koranen er tilstrekkelig til å overbevise deg, så er det ikke dermed sagt at den representerer noen nytteverdi for oss andre.

 

OG All seksuell omgang utenfor ekteskapet er en synd.

Hvorfor det, egentlig?

Dette har jeg diskutert før, og visst du vil kan fortsette diskujonen her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...60547&st=20

Jeg har nå skumlest igjennom den tråden, og fant ikke noe svar på spørsmålet. Du gjentar til det kjedsommelige at det står i Koranen at muslimer ikke skal ha sex før ekteskapet, men noen reell begrunnelse ut over det gir du ikke. Jeg var ikke interessert i noen diskusjon rundt temaet sex før ekteskapet; jeg ville bare ha et kort og konsist svar på hvorfor det er en synd.

[PrettyBoy]

Alfred97:

Selv om Koranen er tilstrekkelig til å overbevise deg, så er det ikke dermed sagt at den representerer noen nytteverdi for oss andre.

hehe Koranen har overbevisst meg og andre millioner av mennesker, jeg prøver ikke å overbevisse deg, jeg henviser til Koranen, at Koranen også snakker om BIG BANG teorien.

Hva som er galt med dette, ser jeg ikke no problem i?

Hvor er du henter dine kilder fra?Og hva er det som gjør dem mer pålitelig?

Og jo Alfred97:

Når det er snakk om sex før ekteskap, grunnen til at jeg må gjenta meg et par ganger er fordi jeg får det samme spm stilt

og istedet for å skumlese, så kan du lese hva jeg har svart, minner deg på at dette er et muslimsk syn på sex, som er tatt utifra Koranen, og du vil jo ikke at jeg skal henvise meg til Koranen?

Så da lurer jeg på hvorfor du spør hva Koranen har å si om sex, når du ikke vil at jeg skal bruke Koranen som min kilde?

[Gronko]

Koranen nevner nok like mye om big bang som eventyrene om Askeladden.

[PrettyBoy]

Koranen nevner nok like mye om big bang som eventyrene om Askeladden.

Kan du motbevise meg at Koranen ikke snakker om hvordan universitet oppstod?

fortsett å les askeladden eventyrer du

[alfred97]

Selv om Koranen er tilstrekkelig til å overbevise deg, så er det ikke dermed sagt at den representerer noen nytteverdi for oss andre.

hehe Koranen har overbevisst meg og andre millioner av mennesker, jeg prøver ikke å overbevisse deg, jeg henviser til Koranen, at Koranen også snakker om BIG BANG teorien. Hva som er galt med dette, ser jeg ikke no problem i?

Nå må du ikke blande kortene her. Jeg sier ikke at det er noe galt i at Koranen har overbevist deg. Det jeg sa, var at du må stille med mer overbevisende dokumentasjon enn Koranen hvis du vil ha allmenn aksept for en forklaringsmodell som skal overta for teorien om Big Bang.

 

Når det er snakk om sex før ekteskap, grunnen til at jeg må gjenta meg et par ganger er fordi jeg får det samme spm stilt og istedet for å skumlese, så kan du lese hva jeg har svart, minner deg på at dette er et muslimsk syn på sex, som er tatt utifra Koranen, og du vil jo ikke at jeg skal henvise meg til Koranen?

Så da lurer jeg på hvorfor du spør hva Koranen har å si om sex, når du ikke vil at jeg skal bruke Koranen som min kilde?

Som sagt, Koranen er ikke god nok dokumentasjon for å underbygge en vitenskapelig artikkel. Dette hadde ingenting å gjøre med din mening om sex utenfor ekteskapet. Du skal ikke skrive noen vitenskapelig artikkel om sex utenfor ekteskapet - du skal bare begrunne din påstand. Universets opprinnelse og utenomekteskapelig sex er to konsepter som ikke burde være særlig vanskelig å holde adskilt fra hverandre.

 

Så i stedet for å be meg lese side opp og side ned i en annen tråd som egentlig omhandler noe helt annet, kan du ikke heller kort og konsist fortelle meg hvorfor det er synd å ha sex utenfor ekteskapet?

Det jeg egentlig vil vite, er om dette er noe du mener fordi Koranen sier at du skal mene det, eller om det har en fornuftig forklaring som du selv kan resonnere deg frem til. Og for ordens skyld: når jeg sier resonnere, så mener jeg å tenke seg frem til en konklusjon gjennom rasjonelle tankerekker, ikke simpel rasjonalisering av indoktrinerte moraldogmer.

Endret 27. januar 2009 av alfred97

[Gronko]

Qur'an says that "the heavens and the earth were joined together as one unit, before We clove them asunder" (21:30). Following this big explosion, Allah "turned to the sky, and it had been (as) smoke. He said to it and to the earth: 'Come together, willingly or unwillingly.' They said: 'We come (together) in willing obedience'" (41:11). Thus the elements and what was to become the planets and stars began to cool, come together, and form into shape, following the natural laws that Allah established in the universe.

 

The big bang var ingen eksplosjon.

Endret 27. januar 2009 av Gronko