Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[likferd]

"Six hundred Palestinians dead versus nine Israelis, as of today's figures: There's just no way to make that proportion look pretty.

 

Så det er altså den som har flest tap som har rett i en konflikt? Etter den logikken var vel tyskland mye bedre etisk sett enn england, med sine nesten 7 millioner døde, mot england sine 400 000. Jeg regner også med at nord-korea hadde rett i å invadere sør-korea, siden de mistet dobbelt så mange soldater.

Nytter ikke å angripe en av verdens største millitærmakter, for så klage over at fienden har færre tap.

Endret 9. januar 2009 av likferd

[Kubin]

Så det er altså den som har flest tap som har rett i en konflikt?

 

Artikkelen jeg siterte handler om hvorfor Israel ikke kan vinne PR-krigen.

 

Eneste måten en kan få til at Israel "gjør rett", er om dette var VM i selvdestruksjon.

 

"Ex- Israeli Air Force Captain Speaks on BBC News"

 

http://www.youtube.com/watch?v=rfnPjzOGB5s

 

( Om Israels selvdestruktive kurs )

[Gjest Slettet+891234]

Will Massive Infusions of Aid Rescue the Palestinian Economy?

 

The US and EU have undertaken a massive infusion of aid to the Palestinians in an effort to promote the moderate government of Salam Fayyad and Mahmoud Abbas as an alternative to the Islamic extremists of Hamas. Yet past efforts to use aid as an incentive for moderating Palestinian sentiment have yielded disappointing returns. Despite receiving the highest per capita aid in the world over the past fifteen years, the Palestinian economy has declined since the Oslo peace accords. This decline occurred after more than two decades of strong growth in the Palestinian economy in the absence of substantial aid. In fact, comparisons of annual economic and aid data exhibit an inverse relationship between the level of aid given and economic growth in the West Bank and Gaza.

 

A Flood of Foreign Aid

On October 31, the US announced a commitment of $435 million to the Palestinian Authority (PA), a sixfold increase in US aid over prior commitments according to the Washington Post. The World Bank recently reported that the PA has already received $450 million in the first half of 2007. This puts the PA on track to receive far more than the $738 million reported for all of 2006, which in turn was more than double the $350 million provided in 2005.

 

Aid to the PA represents only a portion of the total support provided by Western and Arab governments to the Palestinian people. The EU has funnelled nearly $1.5 billion in aid to the Palestinians this year, which is a substantial increase over the previous year's total of $916 million (International Herald Tribune, March 21, 2007). The Palestinians and their government in the West Bank seem to be awash in foreign donations. All of this aid appears to be intended to show the Palestinians the benefits of following a moderate path and to convince them to reject those who cling to an uncompromising hard-line position.

 

The Years Prior to Substantial Foreign Aid

During the Six Day War in June,1967, Israel took over the administration of the West Bank and Gaza from Jordan and Egypt, respectively. From 1968 to 1986, a period of economic growth and rapid improvement in standard of living ensued for Arab residents of the West Bank and Gaza.. By 1986 per capita GDP had doubled, and the Palestinian economy's growth rate was higher than even the rapidly growing Israeli economy (See "The Palestinian war-torn economy: aid, development and state formation," The United Nations Conference on Trade and Development - UNCTAD, 2006). Arabs in the West Bank and Gaza enjoyed a higher standard of living than their immediate neighbors in Jordan and Egypt. Despite recent setbacks in the Palestinian economy, the Palestinians still remain above the regional average by all standards of measuring health and education. Palestinian literacy is the highest among Arab states and their lifespan, childhood mortality rates, immunizations, access to clean water and school attendance are all among the highest in the region.

 

Improved well-being did not stop the Palestinians from launching a campaign of violence in 1987. It is a curious fact that both the first and second Intifadas were launched during economic upswings. The first intifada broke out on the heels of the highest annual growth in 12 years and the second highest on record. This suggests that economic progress and political progress are not linked.

 

 

The Oslo Peace Process and Increased Aid

The violent outbreaks damaged the Palestinian economy, but did pay political dividends. The first intifada produced the Oslo "peace process" in 1993 and a subsequent period of increased aid to the Palestinians. But the Palestinian economy actually declined from its pre-Oslo levels. As Ben-Dror Yemini noted,

"The turning point was the Oslo Accords. The entire world volunteered to help the Palestinian Authority [get] established following the Accords. The Palestinian Authority did, indeed, grow and flourish. Big money began to flow in. But the Palestinians themselves did not enjoy the fruits of peace. On the contrary, they went into an economic decline." (Ben-Dror Yemini, Ma'ariv, Jan. 5, 2007)

 

 

After an initial economic decline from 1993 through 1996, the diminished conflict with Israel in the late 1990s ushered in a period of economic growth, although never achieving pre-Oslo levels. During this brief period of mild economic improvement, aid declined, reaching its nadir in 1998. The second intifada, which broke out on September 26, 2000, ended a short-lived upward trend in the Palestinian economy and caused the GDP to plummet. However, aid to the Palestinians increased rapidly. During the second intifada, from 2001-2004, annual foreign aid nearly doubled, reaching $1023 million per year (UNCTAD, 2006). The following graph depicts how GDP declined as foreign aid was scaled up. GDP and aid are normalized to 100 for 1993, the year that the Oslo accords were signed. The GDP is scaled on the left and aid is scaled on the right.

 

Data from World Bank Reports

 

Ben-Dror Yemini observed, "huge sums of money given to the Palestinians went down the drain, and opportunities to win independence and prosperity were rejected in favor of the supreme objective: wiping Israel off the map."

 

The years 1999-2006 show the strong correlation between the decline in GDP and the increase in total aid to the Palestinians (both governmental and non-governmental aid) and donations to the Palestinian Authority. In the following charts, the GDP for 1999, the year before the second Intifada, is set at 100. The relative GDP (percent of normalized value in 1999) is scaled on the left and aid is scaled on the right.

 

 

While it is not proven that the aid played a direct role in causing the economy to decline, clearly the increasing aid was unable to improve the Palestinian economic situation absent improvements in the political situation. Yet aid to the Palestinians has only increased. 2006 saw record levels of foreign aid and continued deterioration of the Palestinian economy. 2007 promises far greater aid. The increased aid may yet prove successful where past aid failed, but only because of better linkage to promoting political change. A recent announcement by the Palestinian government to reduce security forces by more than 30,000 is a welcome step in the right direction.

 

The assessments of none other than George Abed, a Palestinian and senior IMF economist, and of James Prince, a consultant to the Palestinian Investment Fund, offer an important summary of the phenomenon of increased aid correlating with economic deterioration. Abed recognized the futility of providing donor aid, asserting that it was counterproductive. What was needed, he said, was investment. This view was echoed in Prince's conclusion that, "many of the donor programs have not only been ineffective, they have harmed the economy." ( "Expert says Palestinians don't need financial aid," San Francisco Chronicle, Sept. 5, 2005)

For kilder besøk siden.

 

 

Gjør vi palestinerne en bjørnetjeneste ved å gi dem bistand? Det er interessant og tankevekkende at voldelig opprør etterfølger perioder av økonomisk vekst - intuitivt skulle en tro at et folk som opplever (relativ) fred og velstandsvekst, vil ønske mer av slikt og ikke opprør?

[Rampage]

Israeli court approval of the demolition of family home of Palestinian attacker

This week the Israeli High Court of Justice rejected a petition objecting to the demolition of two of the four floors of a building in the East Jerusalem, ordered by the IDF. This building is the house of the extended family of the perpetrator of an attack against a Yeshiva (Jewish learning center) on March 2008, in which eight Israelis, including four children, as well as the perpetrator, were killed. Accordingly, the basement of the building, as well as two flats in the first floor, will be filled with concrete and sealed off. This is the first such “punitive” demolition order against the family of a deceased attacker, issued by the IDF since February 2005. At that time the Israeli Minister of Defense suspended punitive demolitions based on recommendations of a commission questioning the deterrent effect of such demolitions. Since the beginning of the second Intifada and until then, Israel has demolished over 600 housing units as a punitive measure.

 

Slik Israel har planer om å vinne støtte?

 

 

Det er ikke nødvendigvis alltid slik, det kan godt være at situasjonen deres er langt verre enn de forventer og ønsker, så selv om det var en stigning i BNP, så betyr det nødvendigvis ikke at palestinerne merket noe betydelig til det eller at de føler at hverdagen deres blir noe bedre av det.

Endret 9. januar 2009 av Rampage

[likferd]

Mannen drepte 8 israelere, 4 av dem barn, og det du fokuserer på er at huset hans ble revet? herregud..

Hadde det vært opp til meg, burde familien blitt fengslet som medskyldige.

Endret 9. januar 2009 av likferd

[Gjest Slettet+891234]

Slik Israel har planer om å vinne støtte?

Selv om jeg tror Israel ønsker og er villige til å gjøre mye for internasjonal støtte, vil det alltid være underordnet det å sikre landets sikkerhet. Umiddelbart får jeg en dårlig smak i munnen av slike hevnaksjoner. Har du noe mer info om den konkrete saken og IDFs begrunnelse? Jeg vet jo at selvmordsbombere rekrutteres med løfte om belønninger til familiemedlemmer ved vellykkede aksjoner.

 

 

Det er ikke nødvendigvis alltid slik, det kan godt være at situasjonen deres er langt verre enn de forventer og ønsker, så selv om det var en stigning i BNP, så betyr det nødvendigvis ikke at palestinerne merket noe betydelig til det eller at de føler at hverdagen deres blir noe bedre av det.

Det stemmer nok, men der BNP mer enn dobles, er det vel uunngåelig at også befolkningen høster goder.

[Rampage]

Mannen drepte 8 israelere, 4 av dem barn, og det du fokuserer på er at huset hans ble revet? herregud..

Hadde det vært opp til meg, burde familien blitt fengslet som medskyldige.

 

Ja, det er faktisk det jeg fokuserer på, det er ikke huset hans, det er huset til hans "extended" familie. Kollektiv avstraffing regnes det som, og det er på ingen måte legitimt. Eller hva synes du om at du skulle havnet i fengsel for noe fetteren din hadde gjort? Hadde det vært greit for deg det? Fordi det fetteren din gjorde var ille?

[Rampage]

Slik Israel har planer om å vinne støtte?

Selv om jeg tror Israel ønsker og er villige til å gjøre mye for internasjonal støtte, vil det alltid være underordnet det å sikre landets sikkerhet. Umiddelbart får jeg en dårlig smak i munnen av slike hevnaksjoner. Har du noe mer info om den konkrete saken og IDFs begrunnelse? Jeg vet jo at selvmordsbombere rekrutteres med løfte om belønninger til familiemedlemmer ved vellykkede aksjoner.

 

Nei, jeg har ikke lett noe mer enn det. Slik jeg har forstått det så skal det vel fungere preventivt mot akkurat det du sier, de viser at familiemedlemmer ikke blir lønnet hvis de ofrer seg, men derimot blir straffet.

 

Jeg skjønner jo poenget der, men det slår helt feil ut.

 

Det er ikke nødvendigvis alltid slik, det kan godt være at situasjonen deres er langt verre enn de forventer og ønsker, så selv om det var en stigning i BNP, så betyr det nødvendigvis ikke at palestinerne merket noe betydelig til det eller at de føler at hverdagen deres blir noe bedre av det.

Det stemmer nok, men der BNP mer enn dobles, er det vel uunngåelig at også befolkningen høster goder.

 

Nåja, det kommer nok litt ann på hvor mye den opprinnelige BNP-en lå på og hvor økningen ligger hen, det kan også være at befolkningen høster goder, det tviler jeg ikke på. Men det betyr ikke nødvendigvis at disse godene er nok iforhold til hva de forventer å få eller at den økonomiske fremgangen overgår de politiske problemene som frustrerer befolkningen og fører til massemobilisasjon og opprør. Jeg tenker i henhold til Davies J-kurve.

 

Kurven er nødvendigvis ikke lik hva situasjonen er, men forklarer generelt teorien bak.

Endret 9. januar 2009 av Rampage

[likferd]

Mannen drepte 8 israelere, 4 av dem barn, og det du fokuserer på er at huset hans ble revet? herregud..

Hadde det vært opp til meg, burde familien blitt fengslet som medskyldige.

 

Ja, det er faktisk det jeg fokuserer på, det er ikke huset hans, det er huset til hans "extended" familie. Kollektiv avstraffing regnes det som, og det er på ingen måte legitimt. Eller hva synes du om at du skulle havnet i fengsel for noe fetteren din hadde gjort? Hadde det vært greit for deg det? Fordi det fetteren din gjorde var ille?

 

Om jeg sendte han avgårde med et klapp på skuldra og hjalp han med å montere bombevesten, ja.

[a_aa]

Gjør vi palestinerne en bjørnetjeneste ved å gi dem bistand? Det er interessant og tankevekkende at voldelig opprør etterfølger perioder av økonomisk vekst - intuitivt skulle en tro at et folk som opplever (relativ) fred og velstandsvekst, vil ønske mer av slikt og ikke opprør?

Jeg tror intuisjonen din treffer bedre enn forklaringsmodellen i artikkelen. Søker man en forklaring på reduksjon av BNP i palestinske områder, er det en del faktorer jeg gjerne skulle sett visualisert i diagrammene i tillegg til bistand, for å si det slik. (Eksempler på andre relevante faktorer kan være: ødelagte avlinger? økning av settlements? ujevnt fordelt økonomiske fordeler? korrupsjon? når døde "Oslo-håpet"? blokader/beleiringer? - antar andre med mer historisk kunnskap enn meg kan fylle på...)

 

Når det er sagt, er det selvsagt ikke uten betydning hvordan bistand blir gitt, og hva/hvem den blir brukt på.

[Gjest Slettet+891234]

Demolition of Mercaz Harav terrorist's home authorized

The High Court of Justice on Monday denied a petition filed by the father of the terrorist who carried out an deadly attack at the Mercaz Harav yeshiva in Jerusalem about 10 months ago against the decree to demolish his house.

 

Alaa Abu Dheim appealed the Home Front Command's decision to destroy two of the four floors of his family's home. On Monday the final decision was made to give the green light to seal off permanently two floors of the house by filling them in with cement.

 

In March 2008, Abu Dheim infiltrated the Mercaz Harav Yeshiva (rabbinical seminary) in Jerusalem, spraying gunfire that murdered eight yeshiva students and wounded dozens of others.

 

An Israel Defense Forces officer who arrived on the scene shot and killed the terrorist. Abu Dheim lived with his family at the Jabel Mukabar neighborhood of east Jerusalem, together with his father, brothers, and sisters.

 

Following the terror attack, a mourners' tent was set up at the terrorist's home, where Hamas and Hizbullah flags were raised, which helped the defense establishment identify the family with the terrorist.

Jeg lurer hvilke rettssikkerhetsgarantier familien har. Det synes forsvarlig at en familie ikke skal tjene på familiemedlemmers terrorhandlinger, men generell avstraffing av folk som ikke er bevist skyldige kan jeg ikke bifalle.

[Mr.M]

Å gyve på huset på grunn av hva faren gjorde, minner om hvordan tyske tropper bl.a. holdt på her i landet. Hadde et familiemedlem gjort noe mot tyskerene, hendte det de i tillegg gav seg på resten av familien og noen ganger brenne ned huset.

 

Israelerne har tydeligvis plukket opp ideen.

[Lord Britishface]

"Godwin's law" viser gang på gang at den holder vann, ser jeg.

[Kubin]

Despite receiving the highest per capita aid in the world over the past fifteen years, the Palestinian economy has declined since the Oslo peace accords.

 

Det virker som Israel har inntatt førsteplassen de siste årene. Her fra 2006 :

 

"The US provided about one-third of the nearly $1.1 billion in aid disbursed to the Palestine Authority (PA) and for Palestinian projects last year. That amounts to about $300 per man, woman, and child.

 

(...)

 

And they live next door to first-world Israel, with a per capita gross domestic product (GDP) of about $22,200 last year. Israel gets about $420 per capita each year in aid from the US, partly as a result of the 1979 Camp David peace accords between Israel and Egypt. Though that's more aid per capita than Palestinians get, Israel is less dependent on it."

 

http://www.csmonitor.com/2006/0227/p17s01-cogn.html

[Mr.M]

"Godwin's law" viser gang på gang at den holder vann, ser jeg.

Men ser du ikke likheten?

 

Vet du om noen andre land enn Israel, som har som offisiell politikk å ødelegge bolig for resten av familien?

[anonymouse]

Man skal være skeptisk til en side som heter noe så... tja... spesielt, som Christian Science Monitor, men tallene stemmer nok. Direkte løgn er ikke deres stil.

 

Så hvorfor støtter Norge terror? Og hvorfor fortsetter utbetalingene når de ikke gjør det vi betaler dem for - som er å være snille?

 

Vet du om noen andre land enn Israel, som har som offisiell politikk å ødelegge bolig for resten av familien?

 

Det er ganske standard praksis i mange land. USA straffet et helt land for hva noen av dets midlertidige borgere gjorde. Dessuten er nok Israel i en spesiell situasjon, og så vidt jeg vet går nesten ingen i martyrdøden i Gaza og Vestbredden uten at det er planlagt og klarert med familien på forhånd.

Endret 9. januar 2009 av anonymouse

[a_aa]

Og hvorfor fortsetter utbetalingene når de ikke gjør det vi betaler dem for - som er å være snille?

eh... Vi kan alltids hjelpe dem når de kommer hit, mener du?

[Gjest Slettet+891234]

And they live next door to first-world Israel, with a per capita gross domestic product (GDP) of about $22,200 last year. Israel gets about $420 per capita each year in aid from the US, partly as a result of the 1979 Camp David peace accords between Israel and Egypt. Though that's more aid per capita than Palestinians get, Israel is less dependent on it."

Gjelder ikke støtte kun fra USA?

[Rampage]

"Godwin's law" viser gang på gang at den holder vann, ser jeg.

Men ser du ikke likheten?

 

Vet du om noen andre land enn Israel, som har som offisiell politikk å ødelegge bolig for resten av familien?

 

Trengs ikke en offisiell politikk, men massakrer og husovertakelser er ikke noe ukjent fenomen på begge sider, sett fra ett historisk perspektiv. Det er meningsløst å skulle trekke inn Hitler overalt hvor du går.

 

Så hvorfor støtter Norge terror? Og hvorfor fortsetter utbetalingene når de ikke gjør det vi betaler dem for - som er å være snille?

 

Åh, de gjør nok litt av det vi betaler dem for også. Som jeg har påpekt tusenvis av ganger før.

[Kubin]

Gjelder ikke støtte kun fra USA?

 

Nå forstår jeg ikke hva du mener. Mener du at Israel får støtte kun fra USA, og derfor gjelder det ikke?