Krigen i Gaza - SMS fra Mads Gilbert

[Vaio]

Jeg minnes du flirte av meg fordi jeg lurte på hva som var forskjellen mellom en militant og en sivil for en lege. Jeg trodde ett liv var ett liv? Du glemte bort det aspektet?

Jibrish... Forstår ikke hva du vil fremtil..

Endret 5. januar 2009 av Vaio

[Sollid]

Dere må huske at Palestina har vært okkupert i 60 år og blitt kastet ut av store deler av sitt eget land samtidig som de har blitt brukt som forsøkskaniner for Israel's og USA's nye kule og hippe våpen. De er rettsløse flyktinger i sitt eget land. De har blitt kuet og misbrukt i seksti år for svarte er det rart de reiser seg opp for å slåss mot okupasjonsmakten?

 

Hvis noen ga svenskene vårt land og tvang oss ut fra våre hjem og tok fra oss våre rettigheter ville ikke vi slåss tilbake?

 

Det verste her er jo at det ikke var Hamas som startet disse hostilitetene denne gangen heller det var Israel som stengte grensene og nektet press og humanitær hjelp og komme inn?

Så en her som skrev om Israel's pressefrihet. Pressefrihet? Er det pressefrihet å nekte pressen og slippe inn et land de er i konflkt med? Dere snakker jo om å få sette på denne konflikten fra flere sider, men hvordan går dette ann når ikke den frie presse slipper inn?

 

Å ja USA er en stor terrorist eksemplet mitt her er Chile 11. September 1973 da Salvador Allende's folkevalge sosialistiske regjering ble styrtet av den USA støttede brutale massemordere(og Faschisten) Augusto Pinochet. Store deler Sør-Amerika's befolkning lever i fattigdom takket være USA imperialismen!

 

Så ja jeg støtter Mads Gilbert's utalelse etter 11. September 100 %!

 

Mvh Sondre Sollid. (Ja jeg er på venstresiden hva er galt med det?)

[alfao232ga]

Dette er en gledens dag, var på tide!

Nå tenker vel palestinerne seg om to ganger . Kanskje 3 også...

[Rampage]

Dere må huske at Palestina har vært okkupert i 60 år og blitt kastet ut av store deler av sitt eget land samtidig som de har blitt brukt som forsøkskaniner for Israel's og USA's nye kule og hippe våpen. De er rettsløse flyktinger i sitt eget land. De har blitt kuet og misbrukt i seksti år for svarte er det rart de reiser seg opp for å slåss mot okupasjonsmakten?

 

 

Hvis noen ga svenskene vårt land og tvang oss ut fra våre hjem og tok fra oss våre rettigheter ville ikke vi slåss tilbake?

 

Nå har de slåss mot denne okkupasjonsmakten like lenge som de har vært okkupert. Helt siden nabostatene prøvde å ta Israel. Det har på ingen måter vært vellykket. Hadde det kanskje vært på tide å ta ibruk ikke-militære virkemidler fremfor å fortsette å angripe sivile?

 

Analogiene er meningsløse.

 

Det verste her er jo at det ikke var Hamas som startet disse hostilitetene denne gangen heller det var Israel som stengte grensene og nektet press og humanitær hjelp og komme inn?

Så en her som skrev om Israel's pressefrihet. Pressefrihet? Er det pressefrihet å nekte pressen og slippe inn et land de er i konflkt med? Dere snakker jo om å få sette på denne konflikten fra flere sider, men hvordan går dette ann når ikke den frie presse slipper inn?

 

Det er vel ikke helt riktig. Ingen av partene var enige om rammeverket på avtalen og det var bare en reduksjon i angrep frem og tilbake. Eksplosiver ble plantet med muren og raketter ble fortsatt skutt opp. Israel lettet faktisk på importmulighetene og åpnet to grenseoverganger. De stengte de derimot igjen når konflikten trappet opp. Men det er riktig at de angrep en Hamastunnel de trodde skulle bli brukt mot israelske soldater.

 

Vel, det å sende pressen inn i en erklært lukket militær sone er farlig for pressen. Men så er det også det at bildet som gis kan fort bli for Israel sin del, svært negativt for de. Siden Hamas gjemmer seg blant sivile, så vil det virke som om Israel angriper sivile, samtidig så virker det som Hamas fabrikkerer endel bilde- og videomateriale som skal vise hvor onde motparten er.

[Mr.M]

Har de retten på sin side når de kollektivt avstraffer den sivile befolkningen for å få has på Hamas?

Forskjellen på Israel og Hamas-terroristene er at Hamas har sivile som mål, mens Israel har militante terrorister som mål.

Forskjellen er også hjemmelagde raketter som flyr i hytt & pine, hvor 98% lander i ørken og 2% treffer noe, uten at man på forhånd vet hva. Så å snakke om "mål" er litt unyansert..

 

Kanskje man kan la Hamas få lov å kjøpe avanserte våpen på linje med Israels sine, dvs. remote-controlled missiles, kamphelikopter, selvsøkende antiluftskyts, tanks, osv. slik at de kan få drive "presisjons-krigføring og kjempe som likemenn? For jeg er sikker på at om Hamas hadde fått slike våpen, ville de i stedet konsentrert all sin kraft på å sikte det inn mot Israels militære styrker.

[Rampage]

Hvordan kan det være unyansert? De har gjort det rimelig klart at de angriper sivile. Tidligere så arrangerte de selvmordsbombere som skulle ta livet av seg og ta med så mange sivile som mulig. Hadde de ønsket å angripe mot militære hadde de nok tatt andre løsninger.

 

Så fordi de ikke har høyteknologiske våpen så er sivile legitimt å angripe?

[Mr.M]

Hvorfor er vi så historieløse?

 

Er jo ikke noe nytt at man som strategi i krig også begir på sivile, i den forhåpning av det vil få befolkningen til å vende seg imot regjering/styre.

 

Et par raske eksempler, atombombene som USA slapp over Hiroshima og Nagasaki hvor flere hundretusen sivile ble drept, var ren overlagt terrorbombing av sivile. Et gammelt historisk eksempel er engelskmennenes beleiring av København, hvor de fra stor distanse overøste byen med brannbomber for å skade mest mulig sivile og eiendom, slik at det skulle få innbyggerne til å vende seg mot ledelsen og "kreve" kapitulasjon. (og i motsettning til Hamas, var verken England eller USA engang omringet i et hjørne)

 

Så når Hamas bruker samme taktikk som andre er det plutselig p.g.a. islamistisk fanatisme?, mens det i realiteten åpenbart er religions-uavhengig og velkjent fra før.

[Rampage]

Hvor har noen sagt noe om islamistisk fanatisme? At det er en svært velkjent taktikk, er blitt påpeket flere ganger.

 

Spørsmålet var, er det legitimt å angripe sivile fordi man ikke har kapasitetene til å angripe militæret? Eller spørsmålet var vel bare "er det legitimt å angripe sivile pga manglende teknologi?", ettersom Hamas har kapasiteter til å angripe militære, de bare velger de sivile.

[Mr.M]

Spørsmålet var, er det legitimt å angripe sivile fordi man ikke har kapasitetene til å angripe militæret?

Når det åpenbart (diverse historiske eksempler) er legitimt å angripe sivile selv om man har militær kapasitet, hvorfor i huleste skulle det ikke være like legitimt når man ikke har militær kapasitet?

[Gjest]

Mottok melding fra den norske legen og solidaritesarbeideren Mads Gilbert i dag klokken 14.55. Han arbeider nå på sykehuset Shifa i Gaza by. Han sendte ut en desperat melding om hjelp til medlemmer av Palestinakomiteen.

 

De bombet det sentrale grønnsaksmarkedet i Gaza by for to timer siden. 80 skadde, 20 drept, alt kom hit til Shifa. Hades!

Vi vasser i død, blod og amputater.

Masse barn, gravid kvinne.

Jeg har aldri opplevd noe så fryktelig. Nå hører vi tanks.

Fortell videre, rop videre. Alt.

GJØR NOE! GJØR MER! Vi lever i historieboka nå, alle!

Mads G.

03.01.09 - 13:50 - Gaza, Palestina

 

Hvordan store deler av verden kan sympatisere med Israel i denne sammenhengen, er for meg helt pokkers uforståelig. Like uforståelig er det hvordan disse massakrene blir utført med verdens velsignelse...

 

Er melding sann?

[Rampage]

Spørsmålet var, er det legitimt å angripe sivile fordi man ikke har kapasitetene til å angripe militæret?

Når det åpenbart (diverse historiske eksempler) er legitimt å angripe sivile selv om man har militær kapasitet, hvorfor i huleste skulle det ikke være like legitimt når man ikke har militær kapasitet?

 

Kremt, spørsmålet er rett og slett bare. Er det legitimt å angripe sivile? Jeg vil at du svarer, ikke forteller hva andre har gjort. Det er ett svakt argument å trekke fram andres udåder for å legitimere sine egne.

 

Samtidig må man kanskje spørre seg om det er legitimt å bruke klare sivile bygninger som baser og våpenlagre i håp om at fienden ikke angriper, angriper de derimot, kan man påpeke de sivile tapene. Det er en vinn-vinn situasjon for en slik gruppering som Hamas.

 

Ellers ser jeg ikke poenget med å påpeke forskjellen mellom å ha kapasitet eller ei, da jeg allerede har skrevet at det ikke er relevant. Ettersom Hamas har kapasiteter til å velge militære mål. Dermed er det ikke unyansert å si at Hamas har sivile som mål i sine angrep.

 

eak2k, det er liten grunn til å tro at påstandene er fabrikkert.

Endret 6. januar 2009 av Rampage

[Mr.M]

Kremt, spørsmålet er rett og slett bare. Er det legitimt å angripe sivile?

Hvem vet? Jeg konstaterer bare at det ikke er noe nytt, og det blir sjelden straffet. F.eks. de alliertes massive bombing av tyske byer helt på tampen av krigen, har i ettertid blitt karakterisert som ren skjer terror-bombing av sivile og eiendom. Ingen ble tiltalt/straffet for det.

 

Ellers ser jeg ikke poenget med å påpeke forskjellen mellom å ha kapasitet eller ei, da jeg allerede har skrevet at det ikke er relevant.

Det var du som bragte denne på banen, og den holdt ikke mål som logisk argument. Faktisk ga du i stedet meg 1 lettvint poeng

[Rampage]

Kremt, spørsmålet er rett og slett bare. Er det legitimt å angripe sivile?

Hvem vet? Jeg konstaterer bare at det ikke er noe nytt, og det blir sjelden straffet. F.eks. de alliertes massive bombing av tyske byer helt på tampen av krigen, har i ettertid blitt karakterisert som ren skjer terror-bombing av sivile og eiendom. Ingen ble tiltalt/straffet for det.

 

Ellers ser jeg ikke poenget med å påpeke forskjellen mellom å ha kapasitet eller ei, da jeg allerede har skrevet at det ikke er relevant.

Det var du som bragte denne på banen, og den holdt ikke mål som logisk argument. Faktisk ga du i stedet meg 1 lettvint poeng

 

Nei, det eneste du har unngått å svare på er at Hamas sine sivile mål er "unyansert" og at bedre våpen ville gjort at de flyttet målet fra sivile til militære.

 

Hvorfor konstatere noe som allerede har blitt nevnt flere ganger? Du vet ikke hvorvidt angrep på sivile er legitimt eller ei. Det tar jeg som ett "ja, det er legitimt å angripe sivile og siden Hamas ikke har teknologien til Israel er deres angrep på sivile legitime".

 

Så ærlig talt var det du som konstanterte at Hamas sin manglende kapasitet gjorde at de angrep på sivile.

 

Jeg ser forresten også at det er retorikken Hamas også tar i bruk. De gjemmer seg i sykehus, skoler og bruker ambulanser til å frakte våpen, og de sier at "hvis angrep på våre skoler, sykehus og ambulanser er legitime, så er det legitimt å angripe deres (jødenes) skoler, sykehus og ambulanser over hele verden". Med andre ord, omdømmestrategien slår ut akkurat som forventet.

Endret 6. januar 2009 av Rampage

[Mr.M]

Nei, det eneste du har unngått å svare på er at Hamas sine sivile mål er "unyansert" og at bedre våpen ville gjort at de flyttet målet fra sivile til militære.

Ja, jeg tror faktisk at om Hamas hadde hatt tilgang til like sofistikerte våpen som Israel har, så ville mer av striden foregått på tradisjonell måte. Dog er jo dette utopi, siden det ikke vil skje.

 

 

Hvorfor konstatere noe som allerede har blitt nevnt flere ganger? Du vet ikke hvorvidt angrep på sivile er legitimt eller ei. Det tar jeg som ett "ja, det er legitimt å angripe sivile og siden Hamas ikke har teknologien til Israel er deres angrep på sivile legitime".

Ja, primitive våpen og selvmordbombere er fattigmanns-krig. Og du/jeg vet at andre stater, i andre konflikter, med overlegg også har drept sivile. Det er selvsagt ikke legitimt i henhold til lover, osv. men Hamas har like stor/like liten "umoralsk" rett til å bedrive denslags som andre før dem. Hamas har ikke bragt til torgs noen ny ugjerning, men på grunn av omstendighetene arter den seg anderledes.

--

 

Forøvrig, jeg har aldri "protestert" mot den pågående innvasjonen i Gaza, selvsagt hadde ikke Israel noe annet valg. Men mulig du tror det eller har fått det inntrykket at jeg er imot "alt". Tvertimot synes jeg det er patetisk når diverse EU politikere osv. allerede første dagen begynte å reise krav om våpenvile.

 

Det jeg derimot er imot/har skrevet, er vedr. overdreven maktbruk (f.eks. sammenhengende bombardement døgnet rundt i 10 dager = psykisk terror), blokade av medisinsk utstyr/personell, + en tvil jeg har om Israels egentlige agenda i området, om bla. to-stats løsningen, + ulovlige bosettinger.

[Simon Aldra]

Først må du demonstere hvem amerikanerne har terrorisert, så skal jeg sørge for at historien går verden rundt og finner seg vei til den internasjonale domstolen i Haag.

Vietnam? Proformakriger, statskupp, med mere. Hvor mange sivile har dødd i unødvendige kriger startet av USA de siste 60 årene? Der har du svaret på spørsmålet. Prinsippielt kan vi altså gjerne si at USA har terroristert sivile, om enn indirekte.

 

Men det legitimerer ikke 9/11, det kan derimot forklare det. Har du lest Afghaneren av Federick Forsyth? Anbefales.

 

Heller sofaentusiast enn moralsk selektiv AKP'er med Jesus-kompleks.

Og det skulle være Rampage? Heh. Og da er du nazist? Det er like logisk.

 

Mennesker lider over hele verden. Denne fyren er mer opptatt av politikk og egen gratifisering enn han er å hjelpe folk, for da hadde han dratt til Darfur eller lignende steder for lenge siden.

Alt er politikk. Er det galt av ham å reise til Gaza for å redde liv?

 

Jeg har ingen ambisjoner - eller komplekser - om å redde verden. Særlig folk som velger terrorister til makten får ligge som de selv har redet. Gaza kan brenne, inntil de lærer sin lekse, for alt hva jeg bryr meg. Det finnes milliarder av mer fortjenende mennesker i verden som trenger redning.

Da er det vel greit at du heretter omtales som fascist? Siden du er tilhenger av voldsbruk mot et kollektivt folk? Det er faktisk det du sier.

 

For all del håper jeg han gjør gode ting for de uskyldige der nede, men samtidig hjelper han terroristene og deres støtteapparat og steller seg i en politisk kryssild - sansyneligvis av egne politiske ambisjoner og som sagt, et aldri så lite Jesus-kompleks.

Hvilke politiske ambisjoner skal det være?

 

Hadde denne dusten vært altruist hadde han ikke ventet 20-30 år for å dra ned til de venstreradikales yndlinger for å lappe sammen hovedsakelig terrorister.

Hva babler du om?

 

Spar meg den falske medmenneskeligheten deres - det er millioner som lider verre i verden, og 80% av ofrene i denne konflikten så langt er terrorister.

Hvordan definerer du disse terroristene? Er en statstjenestemann på kontoret for utbetaling av lønn til offentlige ansatte terrorist fordi han er medlem av Hamas? For jeg antar du mener Hamas-medlemskap gjør deg til terrorist?

 

Har Mats Gilbert lært noe av denne karen når det kommer til propaganda kanskje?

 

EDIT: Bare en liten klargjøring... jeg hentyder ikke at Gilbert er nazist eller har sympatier i den retningen! Men han er en propaganda mester på samme måte som Goebbles var i sin tid..

Nei, det er nok et ganske langt steg igjen til Goebbels.

 

Kanskje kan man sammenligne det med en del propagandister i Washington, men man sliter litt der også.

 

Dette er en gledens dag, var på tide!

Nå tenker vel palestinerne seg om to ganger . Kanskje 3 også...

Nei, det tror jeg faktisk ikke. Palestinerne er ikke en person, så de tenker ikke akkurat som en enhet. De som for tiden tenker som en enhet er ekstremistene, og de får jo blod på tann i disse dager.

 

Er melding sann?

Det er de som antyder at den ikke er sann. Men det er ingenting som antyder at det forholder seg slik at meldinger er usann, annet enn ønsketenkning.

[Vice]

Har de retten på sin side når de kollektivt avstraffer den sivile befolkningen for å få has på Hamas?

Forskjellen på Israel og Hamas-terroristene er at Hamas har sivile som mål, mens Israel har militante terrorister som mål.

Forskjellen er også hjemmelagde raketter som flyr i hytt & pine, hvor 98% lander i ørken og 2% treffer noe, uten at man på forhånd vet hva. Så å snakke om "mål" er litt unyansert..

 

Kanskje man kan la Hamas få lov å kjøpe avanserte våpen på linje med Israels sine, dvs. remote-controlled missiles, kamphelikopter, selvsøkende antiluftskyts, tanks, osv. slik at de kan få drive "presisjons-krigføring og kjempe som likemenn? For jeg er sikker på at om Hamas hadde fått slike våpen, ville de i stedet konsentrert all sin kraft på å sikte det inn mot Israels militære styrker.

Ahh, ja selvfølgelig. Dersom jeg ikke kan angripe den "skyldige" da er det selvfølgelig bare rett og rimelig at jeg angriper den førte og beste som tilfeldigvis befinner seg i nærheten...

Og om Hamas ikke hadde vært en organisasjon bestående av fanatiske terrorister hadde de også hatt enklere tilgang til våpen.

Vietnam? Proformakriger, statskupp, med mere. Hvor mange sivile har dødd i unødvendige kriger startet av USA de siste 60 årene? Der har du svaret på spørsmålet. Prinsippielt kan vi altså gjerne si at USA har terroristert sivile, om enn indirekte.

Her blander du kortene. Punktene du nevner er ikke rettet mot sivile. Det er stor forskjell på å rette sine aksjoner mot sivile kontra regjering/ansvarlige. Som nevnt: I enhver krig må sivile unngjelde. Dette betyr ikke dermed at aksjonene er rettet mot dem. Endret 6. januar 2009 av Vice

[Simon Aldra]

Nå tror jeg en del vil være uenige i den bedømming av at Vietnamkrigen ikke involverte store elementer av direkte angrep på sivile. Og om de faktisk planla å ramme sivile er ganske irrelevant for de sivile og deres pårørende som faktisk rammes.

 

Og det er der kjernen ligger for de som bruker det som argument. De kan si "Hvorfor døde broren din? Fordi USA bombet ham".

[Vice]

Igjen, det er et hav av forskjell mellom å faktisk rette sine aksjoner mot sivile kontra det at sivile liv går tapt i "dragsuget" av kamphandlinger. Dette er helt vanlig samfunnspraksis. Om du tar livet av en person ved et uhell er noe helt annet enn overlagt drap.

[Simon Aldra]

Det er helt korrekt. Men nå snakker vi om hvordan disse handlingene blir oppfattet, og det er også et elemnt om en krig er legitim.

 

Tar vi krigen i Irak, er den teoretisk legitim. Det som skjer under krigen er legitimt fordi det er legitime handlinger i krig. Men er krigen legitim? Prinsippielt kan vi si at det liten forskjell på krigen mot Irak og det som var ett av hovedpunktene under Nürnberg.

 

Waging a war of agression. Om vi ser krigene USA har deltatt i de siste 60 årene i et slikt lys, er det en del kriger som faller under den merkelappen. Ironisk nok gjør ikke Vietnam-krigen det, men Vietnam kan uansett omtales som en terrorkrig. Ei heller den første Irak-krigen er en agressiv krigshandling, for å ha det sagt.

 

Arbeidshypotesen blir dermed hvor mange sivile som har dødd for USAs hender de siste 60 årene i kriger uten noen god grunn. Og der stiller det seg noe annerledes.

[Vaio]

Vi blir kontinuerlig pådyttet "argumenter" av tabloidene for å være imot Israels forsvarskrig. Stort sett så er det legene Mads Gilbert og Erik Fosse som gir oss informasjonen. Det er vel snart på tide at noen TV-stasjoner spleiser på et ministudio til å ha inne i en sykehuskorridor hvor disse troverdige vitnene kan sitte ned og fremføre sin sedvanlige propaganda. Dagbladet forteller oss at de to legene jobber på spreng. Den ene av dem, Erik Fosse, forteller oss noe annet. På tirsdag sa han nemlig til VG: "Vi snakker med pressen hele tiden, istedet for å operere."

http://sondrekrfu.blogspot.com/2009/01/propaganda-sa-du.html