SSB endelig med innvandrerregnskap

[Pricks]

De aller fleste flyktninger er allerede internt fordrevet eller i nærområder. Les gjerne om flyktningeleirene i Kenya eller Sør-Afrika. At det er normen at flyktninger havner i vesten eller Norge er rett og slett feil.

Det du altså sier her er at det vi gjør er en dråpe i have, og i praksis har det ingen virkning? I såfall tilsier jo din argumentasjon at vi ikke burde slippe inn noen flyktninger i det hele tatt. Og de pengene vi bruker på flyktninger her i landet i dag kunne hjulpet langt flere i nærområdene deres. Det virker litt som spill for galleriet når vi skal bruke masse ressurser på å hjelpe noen få, når mindre ressurser hadde hjulpet langt flere nærmere der de kom fra. Symbolpolitikk.

 

 

Det ene er om det er rettferdig at naboene til en konflikt skal ta all belastningen, selv om de får betalt for det.

De vil jo få hjelp. Og så kan man spørre om det er rettferdig at vi skal måtte betale for andres kriger. Men vi gjør jo det. Verden er ikke rettferdig. Noen må ta regningen. Så kan man se på hvordan man gjør det best og mest effektivt. Og da spiller ting som hvor mye det koster, integrering, osv. inn.

[JuGeun]

Hva vi gjør har en markant effekt. Det er like lite symbolpolitikk som at den enkelte ikke skal kaste søppel på gata. For det første er Norges bidrag selv isolert sett viktig for mange grupper. I en verden som består av enkeltskjebner er ikke disse uten relevans. For det andre er vestens bidrag langt fra å være ubetydelig i størrelse. For det tredje så er ikke skjebnen som venter de som bor som flyktninger i fatt reige afrikanske land noen "løsning" overhodet, man løser et problem ved å skape et annet. Som "problem" er integrering i Norge knapt en kløe i sammenligning med forhold i flyktningeleire rundt om i verden. At ikke alle kan hjelpes ved å la dem flytte til vesten er et dårlig argument for at ingen skal det. I forlengelsen av dette kan det nevnes at flyktninger som kommer til vesten, og jobber og tjener penger, er en viktig ressurs for sine tidligere land ved at de sender penger hjem (for mange land er dette en meget viktig inntektskilde). Med andre ord hjelper en flyktning som kommer til vesten langt flere enn kun seg selv.

 

Dessuten klarer de fleste å ha flere tanker i hodet på en gang. Det brukes i dag allerede mye penger på å hjelpe flyktninger i sine nærområder. Akkurat som mange støtter både at Norge skal motta flyktninger og asylsøker og gi mye i bistand er det mange som mener Norge ikke skal motta særlig mange flyktninger og asylsøkere samt kutte i bistanden. Om du nå mener bistandsbudsjettet skal økes er jo det en fin piruett fra det jeg har registrert fra deg tidligere, men enn så lenge ligger de fleste innvandringsmotstanderes posisjon i sistnevnte kategori, og 'symbolpolitikk' og 'bruke masse ressurser på å hjelpe noen få' lyder noe hult.

[Pricks]

Hva vi gjør har en markant effekt.

Hva er denne markante effekten? Ville ikke effekten vært enda bedre om enda flere fikk hjelp?

 

At ikke alle kan hjelpes ved å la dem flytte til vesten er et dårlig argument for at ingen skal det.

Er det de mest ressurssterke som kommer seg hit?

 

I forlengelsen av dette kan det nevnes at flyktninger som kommer til vesten, og jobber og tjener penger, er en viktig ressurs for sine tidligere land ved at de sender penger hjem

Hmm, så de flykter fra et land, men tydeligvis er det trygt nok for familien å bo der?

 

Om du nå mener bistandsbudsjettet skal økes

Gjesp.

 

Hvis vi kan hjelpe flere for en billigere penge så SPARER vi jo penger på å gjør det totalt. Du ser deg blind på bistandsbudsjettet, men tenker ikke på hva det koster for de som kommer hit.

[JuGeun]

I stedet for å hakke opp mitt innlegg stille meg hovedsaklig irrelevante spørsmål kan du forsøke å begrunne egen posisjon.

 

Jeg kunne selvsagt apet etter deg, og svart ja på at det er bedre at flere fikk hjelp og at vi derfor burde øke innvandringen til Norge, men av en eller annen grunn så får jeg inntrykk av at det ikke er det som står i hodet på deg.

 

Jeg kunne også stilt spørsmål ved hvorvidt det kun er ressurssterke som fortjener beskyttelse fra krig, men det er mulig det er skittent å antyde at sosialdarwinisme burde legge føringer for norske flyktninge- og asylpolitikk.

[tom waits for alice]

Hva er denne markante effekten? Ville ikke effekten vært enda bedre om enda flere fikk hjelp?

Mengden hjelp er ikke det eneste som teller. Kvalitet er minst like viktig som kvantitet. En afrikaner som kommer fra borgerkrig og korrupsjon til Norge lærer i teorien ett og annet om demokrati, (i den grad vi er et eksempel til etterfølgelse), og får seg kanskje utdannelse. Dermed blir han istand til å reise tilbake og gjøre hjemlandet til et bedre og fredeligere sted, når forholdene måtte ligge til rette for det. Og bidra til at krigsspiralen tar slutt noen gang.

 

Det kan være vel så mye verd som å "hjelpe" to eller fem med et liv i en flyktningeleir.

 

At ikke alle kan hjelpes ved å la dem flytte til vesten er et dårlig argument for at ingen skal det.

Er det de mest ressurssterke som kommer seg hit?

Spiller det noen rolle, så lenge de er forfulgt? Skal vi kvotere flyktninger etter antatt ressursstyrke? Det er jo de som trenger asyl som skal få det, ikke de som er fattige. Det er ikke nødvendigvis slik at ressurssterke mennesker ikke blir forfulgt. I mange land er det tvert om, det er akademikere som er systemkritikere og "farlige" for regimet, ikke fattige bønder.

 

Man skulle vel ellers faktisk anta at hvis det faktisk bare var de ressurssterke som flyktet slik så ville de være lettere å integrere...

 

I forlengelsen av dette kan det nevnes at flyktninger som kommer til vesten, og jobber og tjener penger, er en viktig ressurs for sine tidligere land ved at de sender penger hjem

Hmm, så de flykter fra et land, men tydeligvis er det trygt nok for familien å bo der?

Ja, det kan det godt være. Ikke kvoteflyktninger fra land med vold og borgerkrig, selvsagt, men asylsøkere er ofte forfulgt som person, for politisk eller annen virksomhet. Det betyr ikke hele familien står i fare i samme grad. Og selv om de gjør det er det bedre at de gjør det fare med penger enn uten...

 

Hvis vi kan hjelpe flere for en billigere penge så SPARER vi jo penger på å gjør det totalt. Du ser deg blind på bistandsbudsjettet, men tenker ikke på hva det koster for de som kommer hit.

Det er visstnok det vi skal prøve å finne ut av i denne tråden. Når vi bare finner dette regnskapet da...

 

Geir

[Pricks]

I stedet for å hakke opp mitt innlegg stille meg hovedsaklig irrelevante spørsmål kan du forsøke å begrunne egen posisjon.

Det har jeg gjort. Nå er det din tur.

 

Jeg kunne selvsagt apet etter deg, og svart ja på at det er bedre at flere fikk hjelp og at vi derfor burde øke innvandringen til Norge, men av en eller annen grunn så får jeg inntrykk av at det ikke er det som står i hodet på deg.

Dette er en ganske latterlig bortforklaring på at du ikke klarer å forsvare din egen posisjon.

 

Jeg kunne også stilt spørsmål ved hvorvidt det kun er ressurssterke som fortjener beskyttelse fra krig

Ja, nettopp. Så da kan du jo fortelle oss om det er de ressurssterke som ender opp her i landet?

[Pricks]

En afrikaner som kommer fra borgerkrig og korrupsjon til Norge lærer i teorien ett og annet om demokrati, (i den grad vi er et eksempel til etterfølgelse), og får seg kanskje utdannelse. Dermed blir han istand til å reise tilbake og gjøre hjemlandet til et bedre og fredeligere sted, når forholdene måtte ligge til rette for det. Og bidra til at krigsspiralen tar slutt noen gang.

Det virker da veldig lite effektivt. Er det ikke bedre å lære opp enda flere nærmere der de kommer fra?

 

Spiller det noen rolle, så lenge de er forfulgt? Skal vi kvotere flyktninger etter antatt ressursstyrke?

Ja, jeg synes det spiller en rolle hvis vi først skal hjelpe og beskytte folk. Hvorfor hjelpe og beskytte folk som allerede kan ta vare på seg selv framfor de som ikke kan det? Hvis vi hjelper alle nærmere der de selv er fra trenger vi ikke å kvotere.

 

Man skulle vel ellers faktisk anta at hvis det faktisk bare var de ressurssterke som flyktet slik så ville de være lettere å integrere...

At noen er ressurssterke betyr ikke at de føyer seg etter andres lover og regler. Kanskje ofte tvert imot? Eller kanskje sosialdemokratiet dreper all lyst til å gjøre noe

[simenss]

Man må kjenne fortiden for å forstå nåtiden. Man må erkjenne fortiden for å akseptere nåtiden. Mange i denne tråden jeg ville anbefalt å fordype seg i begrepet imperialisme. Og da er imperialismen i dag like viktig som imperialismen de siste århundrene.

[Pricks]

Hva babler du om, simenss?

[morgan_kane]

hvis ikke mennesker kan historie vil de samme feil gjennta seg generasjon etter generasjon.

[tom waits for alice]

Det virker da veldig lite effektivt. Er det ikke bedre å lære opp enda flere nærmere der de kommer fra?

Kanskje. Men praksis er gjerne mer effektivt enn teori. Og muligheten for begge deler er større her i Norge enn i flyktningenes naboland hvor de kanskje ikke engang har ressurser (eller lyst) til å lære sin egne disse idealene.

 

Ja, jeg synes det spiller en rolle hvis vi først skal hjelpe og beskytte folk. Hvorfor hjelpe og beskytte folk som allerede kan ta vare på seg selv framfor de som ikke kan det? Hvis vi hjelper alle nærmere der de selv er fra trenger vi ikke å kvotere.

For meg blir det litt blanding av begrepene. At man er ressurssterk betyr ikke nødvendigvis at man i noen større grad kan ta vare på seg selv i den situasjonen man flykter fra.

 

At noen er ressurssterke betyr ikke at de føyer seg etter andres lover og regler. Kanskje ofte tvert imot? Eller kanskje sosialdemokratiet dreper all lyst til å gjøre noe

Sant nok. Og man kan argumentere for at det finnes eksempler på dette, blant annet i England der debatten om sharialover kontra verdslige domstoler har pågått en tid. Men den norske intergeringsdebatten er ikke i mine øyne preget av dette. I den grad vi har problemer er det med nedarvede kulturelle og religiøse skikker, ikke med intelektuelle innvandreres problemer med demokratiet.

 

Geir

[JuGeun]

Pricks, du klarer knapt å konstruere en setning over to linjer, og som sedvanlig inneholder cherry-picking av spørsmål og stråmenn. Nei, du klarer ikke bygge opp et argument for din egen posisjon, du angriper andres ved hjelp av stråmenn basert på deler, ikke helheten i deres argumentasjon. Jeg har bygd opp min posisjon, det har ikke du gjort. Nå er det din tur.

 

twfa: Jeg har et litt større tallmateriale fra SSB. De omtaler ikke dette som et innvandrerregnskap, per hva jeg tidligere har nevnt. Tror ikke statistikken ligger ute på nett (men offentlig tilgjengelig). Se vedlagt fil.

innvandrer.pdf

Endret 29. desember 2008 av Cybbe

[Pricks]

Cybbe: Det er ikke min feil at argumentene dine ikke holder vann, og at du hele tiden må ty til persondiskusjon og personangrep. På tide at du kutter ut raddis-takene og prøver å diskutere det som er tema.

 

 

Kanskje. Men praksis er gjerne mer effektivt enn teori. Og muligheten for begge deler er større her i Norge enn i flyktningenes naboland hvor de kanskje ikke engang har ressurser (eller lyst) til å lære sin egne disse idealene.

Har de lyst til det her da? Tar f.eks. somaliere flest en utdannelse? Er ikke mulighetene større hvis man setter av tid/ressurser til nettopp utdannelse for flyktninger nærmere sitt eget land?

 

For meg blir det litt blanding av begrepene. At man er ressurssterk betyr ikke nødvendigvis at man i noen større grad kan ta vare på seg selv i den situasjonen man flykter fra.

Men det betyr at de svakeste, de som virkelig trenger hjelp, er de som ikke får hjelp. For hver ressurssterke vi bruker penger på her hos oss er det X antall ressurssvake som kunne fått hjelp hvis midlene ble brukt bedre.

[o0]

Alikevel fortsetter SV, SU, AUF og andre å påstå at vi må ha innvandring, og særlig ifra krigsherjede land, for at økonomien skal gå rundt.

 

Jeg har gjort grundig research og har laget en illustrasjon

 

 

Mulig jeg setter ting på spissen...

[Sandsvei]

http://www.demokratene.no/nyheter/vis/stat...gir-underskudd/

 

Statistisk Sentralbyrå: Vestlige innvandrere gir overskudd. Ikke vestlige innvandrere gir underskudd.

Statistisk Sentralbyrås innvandrerregnskap går i pluss, skriver Adresseavisa. Vel og merke: Dersom man regner med innvandrere fra vestlige land.

 

 

Blant førstegangs innvandrere fra Somalia utgjør trygdeytelsene 38,9% av inntektene.

 

På oppdrag fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet har Statistisk sentralbyrå (SSB) regnet ut hvor mye samfunnet bruker på velferdsordninger for førstegenerasjonsinnvandrere, spesielt tyrkere, marokkanere, somaliere, afghanere, irakere og pakistanere. Målet med det politisk følsomme regnestykket har vært å finne ut hvordan integreringen av innvandrerkvinner skal styrkes, skriver Adresseavisa med henvisning til Aftenposten.

 

For hele befolkningen utgjør trygdeytelser som uføretrygd, dagpenger, rehabilitering, overgangsstønad, kontantstøtte, barnetrygd og sosialhjelp, 11,6 prosent av inntekten. For innvandrergruppen samlet er dette tallet 16,8 prosent, men trygdeforbruket til førstegenerasjonsinnvandrerne fra Tyrkia, Marokko, Somalia, Afghanistan, Irak og Pakistan trekker opp gjennomsnittet.

 

Blant førstegenerasjons somaliske innvandrere utgjør disse trygdeytelsene 38,9 prosent av inntekten. For irakere er andelen 36,4 prosent. Marokkanere har 35,3 prosent av sine inntekter fra velferdsordninger, tyrkere 30,1 prosent, pakistanere 28,3 prosent og afghanere 26,9 prosent.

 

Samlet mottok førstegenerasjonsinnvandrere fra Tyrkia, Marokko, Somalia, Afghanistan, Irak og Pakistan i løpet av 2006 3,5 milliarder kroner i uføretrygd, dagpenger, rehabilitering, overgangsstønad, kontantstøtte, barnetrygd og sosialhjelp. I samme periode hadde de om lag 7,1 milliarder kroner i skattbar inntekt. Med en skatteprosent på 30 gir dette staten om lag 2,1 milliarder i inntekter.

 

Utgiftene til sosialhjelp er høyest for somaliere, afghanere og irakere, mens marokkanere og pakistanere kommer dårligst ut når det gjelder uføretrygd. Andelen uføretrygdede pakistanere og marokkanere er om lag tre ganger høyere enn for resten av innvandrerbefolkningen.

 

Førstegenerasjons innvandrere, når man regner med svensker, dansker og polakker, skaffer likevel staten mer i skatt enn de koster i velferdstiltak.

Totalt mottok denne gruppen til sammen 11,7 milliarder kroner i velferdsgoder i løpet av 2006. I samme periode hadde de 60 milliarder kroner i lønns- og kapitalinntekter som staten kunne skattlegge. Med en skatt på 30 prosent utgjør dette anslagsvis 17 milliarder kroner i inntekter

[trøls]

Jeg er skeptisk til slike regnestykkers gyldighet, særlig for (industrialiserte) land som lever (relativt direkte) av sine naturressurser.

 

Jeg har også lenge vært skeptisk til SSB, siden de har unngått å føre statistikk om politisk følsomme områder. Her har de heldigvis snudd - og godt er det. Statistikk er i seg selv aldri farlig.

Endret 30. desember 2008 av trøls

[JuGeun]

Pricks, det er ikke min feil at innleggene dine ikke inneholder egne argumenter, og at du hele tiden må ty til persondiskusjon og stråmenn. På tide at du kutter ut rasse-taktene og prøver å diskutere det som er tema.

[Pricks]

Dessverre er det du, Cybbe, som sluttet å skrive om saken, og gikk over på de vanlige personangrepene dine.

[Vaio]

**slett**

Endret 2. januar 2009 av Vaio