Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Mer ondskap fra Terror-Israel:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=539066

 

Glimti

[GrandMa]

Angrepet skjedde etter at militante palestinere hadde skutt flere raketter mot Israel.

 

Ifølge vitner tilhørte ikke den drepte palestineren noen militant gruppe.

 

En talsmann for den israelske hæren bekrefter angrepet, men hevder at det var rettet mot dem som hadde skutt raketter mot Israel.

[Simon Aldra]

Man kan ikke ta ut enkeltmennesker ved hjelp av luft til bakkerakketter. Det er faktisk like logisk som å ta ut en gisseltaker med en M60.

 

Edit: Err, det er i mine øyne et poeng at det i alle fall virker som om den israelske regjeringen ikke har store skrupler i forhold til colateral damage, i alle fall.

 

Det er jo ikke akkurat snakk om vilkårlige angrep på sivile, men det kan vel ikke finnes noen tvil om at det er ganske løse standarder for hvor store sivile tap man er villig til å godta fra Israels side.

 

I en perfekt verden hadde Likud like mye makt som DLF, Fatah var ikke korrupt og mer populære enn Grandiosa, og lobbyene i USA ikke-eksisterende.

 

Pokker ta, slik er det dessverre ikke.

Endret 19. desember 2008 av Zeph

[GrandMa]

Man kan ikke ta ut enkeltmennesker ved hjelp av luft til bakkerakketter. Det er faktisk like logisk som å ta ut en gisseltaker med en M60.

 

Edit: Err, det er i mine øyne et poeng at det i alle fall virker som om den israelske regjeringen ikke har store skrupler i forhold til colateral damage, i alle fall.

 

Det er jo ikke akkurat snakk om vilkårlige angrep på sivile (Glimti, vennligst stopp retorikken din, den tjener IKKE saken din og vil ikke påvirke andre enn 11-åringer som kaller seg 'BLODRØDE'), men det kan vel ikke finnes noen tvil om at det er ganske løse standarder for hvor store sivile tap man er villig til å godta fra Israels side.

 

Enig, enig og enig. Jeg synes det er meget kritikkverdig å bruke luft til bakkeraketter, men hvilke andre valg har Israel? Hvis man ikke gjør noe vil terrorangrepene bare fortsette og eskalere på grunn av at det ikke er noen motstand. Man kan ikke la sivile områder bli "frihavner" for terrorister.

[After Dark]

men hvilke andre valg har Israel? Hvis man ikke gjør noe vil terrorangrepene bare fortsette og eskalere på grunn av at det ikke er noen motstand. Man kan ikke la sivile områder bli "frihavner" for terrorister.

 

I hvilken grad synes du Israel annstrenger seg for å unngå sivile dødsfall blant palestinerne?

 

PS: Hadde du sjekket den linken jeg kom med ang. diskusjonen rundt Vestmuren/ Klagemuren hadde du sett at muren er jødenes helligste sted. Ditt utbrudd unnskyldes ikke med at du mistet tålmodigheten.

 

Glimti

[GrandMa]

men hvilke andre valg har Israel? Hvis man ikke gjør noe vil terrorangrepene bare fortsette og eskalere på grunn av at det ikke er noen motstand. Man kan ikke la sivile områder bli "frihavner" for terrorister.

 

I hvilken grad synes du Israel annstrenger seg for å unngå sivile dødsfall blant palestinerne?

 

Glimti

 

De anstrenger seg for lite, men jeg kan ta et par eksempler.

 

Gummikuler istedenfor skarpt.

Tåregass istedenfor sennepsgass.

 

Ikke noe å skryte av, men slik du fremlegger det virker det som om de prøver å ta livet av så mange som mulig.

 

PS: Hadde du sjekket den linken jeg kom med ang. diskusjonen rundt Vestmuren/ Klagemuren hadde du sett at muren er jødenes helligste sted. Ditt utbrudd unnskyldes ikke med at du mistet tålmodigheten.

 

VIRKELIG? LA OSS MIMRE!

 

Du skrev:

Da kan du slutte å dumme deg ut GrandMa:

 

http://www.aftenposten.no/fakta/midtosten/...ticle628947.ece

 

Du kan bla. lese følgende:

 

Siden da har jødenes viktigste helligdom vært Klagemuren nedenfor Tempelhøyden.

 

--------------------------------------------------------------------

 

Når det gjelder selve Tempelhøyden så er det viktig for både jødedommen, kristendommen og islam.

 

Hvorpå jeg skrev:

 

Nå blir jeg nesten litt oppgitt på dine vegne. Hvis du tar deg to sekunder til å lese det jeg poster ville du lest dette som oppklarer hele saken ganske greit.

 

 

The entire Temple Mount, not just the Western Wall, is, in fact, the holiest site in Judaism. From a Jewish religious perspective, the Temple Mount is the Center of Jerusalem and the religion of Judaism itself, and not just a historic place in East Jerusalem. The Israeli government's website ignores this and calls the Western Wall alone the holiest Jewish site on earth. The Mount behind the Wall is even holier than the Wall to Judaism. The concept of a "holy of holies", comes from the Jewish description of the site that is currently occupied by the Dome of the Rock. Jews are connected to God through that site, and that is why we pray towards it, no matter what part of the world we are in.

 

What would an Israeli governmental official say as a mitigating factor to the lie that it is telling against the holiest site in Judaism? That the government is a secular body and cannot be expected to have to get involved in determining precise religious practices of any religion in the State of Israel? Then how dare the Olmert Administration take the responsibility upon its shoulders to attempt to alter free access to the most important of Jewish religious holy sites? Either the government is separate from religion, or it is not.

 

By suggesting the surrender of Judaism's holiest site, when it refuses to hear arguments to keep the Temple Mount in Jewish possession, the Olmert Administration is discriminating against a Human Right of the Jewish people, their Freedom of Religion. Political expediency is no excuse for a lie perpetrated against the main religious truth of the main religion of the very country the Knesset is supposed to represent. Neither is political expediency an excuse for the allies of the State of Israel to join in with the immoral and illegal maneuver of the Olmert Administration.

 

Perhaps that is why the governments of Israel and the USA tolerate all those jihadist television programs that the Palestinians make for their children, using our tax dollars to raise a new generation of terrorist murders out of cute little kids. Since it is in vogue to perpetrate lies against Jews and Christians who support a Jewish possession of the Temple Mount, it is only fair to then evenhandedly lie to some Islamic people as well. The cost of blood and dollars is minimal, perhaps, to people with such a mindset. The main thing is to go down in history as the ones who made the biggest peace deal ever. That is its own reward and idol.

 

True peace too has gotten in the way of the runaway train that is taking the governments of two great countries for a ride straight to the gates of hell, both figuratively and literally.

 

Etterpå mener jeg du sluttet å skrev du ikke mer om temaet. Vi kan gjerne for min skyld ta det en gang til. Uthevinger har jeg gjort slik at det skal bli lettere å forstå stoffet.

Endret 22. desember 2008 av Zeph

[Simon Aldra]

Enig, enig og enig. Jeg synes det er meget kritikkverdig å bruke luft til bakkeraketter, men hvilke andre valg har Israel? Hvis man ikke gjør noe vil terrorangrepene bare fortsette og eskalere på grunn av at det ikke er noen motstand. Man kan ikke la sivile områder bli "frihavner" for terrorister.

 

Israel har valget å ikke angripe. Man kan tenke seg at bruk av raketter kan minske angrepene på kort sikt. På lengre sikt vil det bare føre til at flere og flere palestinere tar i mot RPGer for å skyte.

 

Problemet med å ikke la sivile områder bli frihavner for terrorister, er at man dermed indirekte sier at man må sette sivile i fare.

 

Er det forresten noen som har fått vite hva (de palestinske) rakettene ble skutt mot? Det ligger naturlig for både deg og meg å si "terrorister" fordi vi alltid sier det, men dersom rakettene var rettet mot israelske kontrollposter er det vel strengt tatt ikke terrorisme.

[GrandMa]

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

 

Ikke akkurat en nøytral kilde, men det beste jeg fant.

 

Terrorists continued to pound western Negev communities with rockets, and as of mid-afternoon Thursday, nine Kassams had slammed into the western Negev. Five mortar shells also hit the South. No one was wounded and no damage was reported in the attacks.

 

Shortly after noon, IAF aircraft launched an airstrike against two Kassam rocket launchers - one had been used moments earlier to launch a rocket, while the other was said to be loaded. Both were destroyed in the attack, the IDF said.

 

Soon after the first early morning rocket barrage, the IAF struck terrorist infrastructure in two separate locations.

 

One of the targets was an arsenal containing rockets in the Jabalya refugee camp in northern Gaza. Another was a factory for the production of rockets and other explosives in Khan Yunis. Both strikes were conducted with fighter jets and helicopters, the IDF said.

Meanwhile, Palestinians reported that an IAF strike in northern Gaza which followed Wednesday's rocket barrage left a 47-year-old man dead after a missile allegedly hit his home, causing a balcony to come crashing down on him. The IDF, however, said that it had targeted a rocket-launching cell and did not confirm the reported casualty.

 

The latest flare up comes after nearly 40 rockets struck the western Negev in the past two days, leaving many to wonder over the likelihood that the ceasefire would be extended beyond Friday.

 

In a poll conducted by the Knesset channel, 47 percent of respondents said that the country had erred in agreeing to a cease-fire, while 43% said it was the right choice. 35% of respondents said that the ceasefire should be extended, while 58% said it should not.

[Simon Aldra]

Humm, litt sjapp lesing på wikipedia leder meg til å tro at det er et militært nærvær der ("Today, the Negev has an enormous Israeli military presence and is home to many of the Israel Defense Forces major bases." og "85% of the Negev is used by the Israel Defense Forces for training purposes.[9]. In the remaining portion of the Negev available for civilian purposes, a large number of citizens live together in close proximity to a range of types of hazardous infrastructure, which includes a nuclear reactor, 22 agro and petrochemical factories, an oil terminal, closed military zones, quarries, a toxic waste incinerator Ramat Hovav, cell towers, a power plant, several airports, a prison, and 2 rivers of open sewage.", Wiki).

 

Uten å hoppe til konklusjoner kan det virke som om angrepene var på israelske militære anlegg, i alle fall rettet mot dem.

 

Men det er selvfølgelig bare en antagelse.

[Pricks]

De som ikke deltok i kampene, for å nevne noen.

Men HVEM? Hvem var de? Var de familier og venner og støttespillere av de som angrep Israel?

 

Problemet er at mennesker som deg ikke tenker på at 'nedslaktingen' av israelske sivile er et resultat av Israels opptreden.

Nei, den nedslaktingen startet så snart Israel ble grunnlagt ved at arabere i Israel falt landet i ryggen samtidig som arabiske land angrep utenfra.

 

Som vanlig ser du kun på hva som har foregått, ikke hvorfor det har foregått.

Det er DU som ønsker å ignorere hvorfor sperringene ble satt opp.

 

Folk som deg, ja.

Nei, for jeg var tidligere motstander av Israel. Så begynte jeg å faktisk tilegne meg kunnskap. Jeg har faktisk endret ståsted i denne saken. Det har ikke du, fordi du nekter å ta til deg kunnskap.

 

..at sammenligningen er irrelevant, helt korrekt.

Jo, det betyr det. Sammenligningen er ubrukelig.

 

hvilke arabere innad i Palestina angrep? Alle? Noen? Hvor mange? Hvor kom de fra? Hvilke grunner hadde de?

Eh, påstår du at dette ikke skjedde? Alle angrep ikke nei. Det er fortsatt mange arabere i Israel, hvis du ikke har fått med deg dette.

 

Enkelte pal-arabere, langt fra alle.

Eh, at det bodde arabere i palestina betyr ikke at de offisielt var noen egen gruppe før 1968.

 

Bare fordi det ikke eksisterte noen statsdannelse betyr ikke at de derfor mister moralsk rett til sitt land.

Det gjorde de da heller ikke. Det er fortsatt mange arabere i Israel. Men det var også arabere som falt Israel i ryggen, og dermed måtte Israel forsvare seg.

 

Så, dersom du var beboer i Oslo, og muslimer fikk en egen stat i Oslo, Grønland er vel nærliggende, ville du akseptert det? Oslo er ingen stat, Oslo eies av Norge.

Oslo er en del av staten Norge, lille venn.

[Pricks]

Mer ondskap fra Terror-Israel:

Ja, slemme Israel som våger å forsvare seg mot angrep. De skulle helst latt seg utrydde, ikke sant?

 

Israel har valget å ikke angripe.

Nei, for da får terroristene blod på tann og tar det som et tegn på svakhet. Slik er kulturen. Men du sitter jo der i den trygge stolen din og tenker at, pytt pytt, det gjør ikke noe for Israel om de må ofre sine egne her og nå.

[Simon Aldra]

Men HVEM? Hvem var de? Var de familier og venner og støttespillere av de som angrep Israel?

Ledende spørsmåler er skikkelig morsomme.

 

Jeg vil tro at det var nok av dem, ja. I tillegg til folk som mest ville være i fred.

 

Nei, den nedslaktingen startet så snart Israel ble grunnlagt ved at arabere i Israel falt landet i ryggen samtidig som arabiske land angrep utenfra.

Du forenkler historien her. 'Nedslaktingen' foregikk lenge før opprettelsen av staten Israel, og den foregikk begge veier. Haganah var ikke akkurat en gjeng med englebarn, for å si det slik. Jeg har ingen vansker med å forstå at araberne som bodde i Israel følte seg ille til mote av at en erklært jødisk stat der de selv også bodde. Tenk litt på betydningen av "erklært jødisk". Det er ikke vanskelig å tolke det dithen at man snakker om en stat som setter jøder foran andre. Og om jeg ikke husker feil, var det vel også lover som favoriserte jøder de første 30 årene av Israels levetid. Men jeg kan huske feil.

 

Det er DU som ønsker å ignorere hvorfor sperringene ble satt opp.

Store bokstaver er også morsomt.

 

Nei, jeg har ikke ignorert hvorfor.

 

Sperringene er et resultat av flere ting. For det første er de som du selv sier et resultat av gjentatte angrep. En annen faktor er revansjister og ekstremister i Israel som dessverre har stor makt, høyrefløyen av Likud og enkelte ortodokse ekstremistpartier på høyresiden er verdt å nevne. I tillegg er det nok en del psykologi i det. En rå maktdemonstrasjon for å vise hvem som er sterkest, altså Israel.

 

Du ignorerer derimot hvorfor handlingene som fører til disse sperringene forekommer. Det er det som fullstendig underminerer argumentasjonen din, og til syvende og sist troverdigheten din i denne debatten.

 

Nei, for jeg var tidligere motstander av Israel. Så begynte jeg å faktisk tilegne meg kunnskap. Jeg har faktisk endret ståsted i denne saken. Det har ikke du, fordi du nekter å ta til deg kunnskap.

Jeg nekter da ikke å ta til meg kunnskap?

 

Jeg står plantet midt i denne saken, litt til venstre, men fortsatt midt i det.

 

Du gikk altså fra å betingelsesløst støtte Palestinerne til å betingelsesløst støtte Israel? Og det ser du på som en forbedring?

 

Jo, det betyr det. Sammenligningen er ubrukelig.

Den er ikke ubrukelig, den er hypotetisk, og du har ennå ikke svart på spørsmålet. Er det fordi du ikke ønsker å svare på den? Har du ingen argumenter mot den?

 

Helt til du svarer på spørsmålet er det faktisk det inntrykket leserne av denne tråden vil sitte igjen med.

 

Eh, påstår du at dette ikke skjedde? Alle angrep ikke nei. Det er fortsatt mange arabere i Israel, hvis du ikke har fått med deg dette.

Jeg har ikke påstått at det ikke skjedde, min venn.

 

Det jeg påstår er at du overdriver antallet som faktisk deltok, og at du bruker nettopp dette som et argument for å forsvare at også uskyldige måtte flykte.

 

Du går ut fra at siden det fortsatt bor arabere i Israel, noe det så absolutt gjør, så må det foreligge slik at kun de 'slemme' araberne måtte flykte, og det henger ikke på greip.

 

Eh, at det bodde arabere i palestina betyr ikke at de offisielt var noen egen gruppe før 1968.

Hva som er offisielt og hva som er reelt kan gjerne være forskjellig. Men når jeg sier 'pal-arabere' er det fordi jeg er rimelig lei av at du nekter å svare på spørsmål ved å ta den lette utveien og si at det ikke var palestinere før 1968. I dette tilfellet er det enda mer fåfengt, da jeg ved å si pal-arabere faktisk peker på de araberne som bodde i det palestinske mandatområdet.

 

Det gjorde de da heller ikke. Det er fortsatt mange arabere i Israel. Men det var også arabere som falt Israel i ryggen, og dermed måtte Israel forsvare seg.

Det var noen, men langt fra alle som måtte flykte gjorde det.

 

Oslo er en del av staten Norge, lille venn.

Lille? Det er helt korrekt. Men om vi ser bort fra det formalistiske er jeg overbevist om at en føler som deg kan klare å svare på hvordan du ville reagert!

 

Ja, slemme Israel som våger å forsvare seg mot angrep. De skulle helst latt seg utrydde, ikke sant?

Nå kan det jo virke som om dette angrepet ikke var rettet mot sivile, men mot militære anlegg i Israel, siden området som ble angrepet tydeligvis består av 85 % militære baser og lignende.

 

Det krever nok mer research å etablere dette som fakta, men det er indikasjoner på det.

 

Syns du det er en rimelig fremgangsmåte å angripe sivile boligstrøk med missiler for å ta ut enkeltinvidider, forresten?

 

Nei, for da får terroristene blod på tann og tar det som et tegn på svakhet. Slik er kulturen. Men du sitter jo der i den trygge stolen din og tenker at, pytt pytt, det gjør ikke noe for Israel om de må ofre sine egne her og nå.

Det døde da forøvrig ingen der heller. Du sitter i like stor grad i din trygge stol og dømmer nord og ned, men det du kanskje bør innse er at det som kreves er at en av partene viser seg den andre større, og gir litt faen i hevnaksjoner.

 

Hevnaksjoner fører til et par døde arabere eller et par døde israelere, men i det lange løp fører det til at de som utsettes for angrepene får blod på tann, og det fører igjen til økt rekruttering.

 

Jeg forutsetter at vi ikke omtaler de som gjennomførte angrepene mot det som tydeligvis er militære områder som terrorister før noe annet er bekreftet, enig i det?

[monzilla]

Hehe, ser man på denne tråden og hvor vanskelig det er å bli enig om selv de minste ting, så kan en forestille seg hvordan det er nede i midtøsten.

[leifeinar]

hvorfor kalles de terrorister de som kjemper mot israel? er det for at de ikke er venn med usa?? eneste de gjør er og kjempe med de middlene de har.

 

det israel driver med henger ikke på greip overhode, de holder jo et helt land fanget. dette hadde de aldri sluppet unna med hvis ikke storebror usa hadde holdt hånda over de

 

 

vil påstå at største terror aksjonen der nede siste årene, var siste dagen av krigen i libanon da israel slapp en million klasebomber over landet som en liten forvell gave

[GrandMa]

hvorfor kalles de terrorister de som kjemper mot israel? er det for at de ikke er venn med usa?? eneste de gjør er og kjempe med de middlene de har.

 

Selvmordsbombinger på skolebusser og resturanter er terrorisme selv om du ikke har andre midler å kjempe med.

[leifeinar]

Selvmordsbombinger på skolebusser og resturanter er terrorisme selv om du ikke har andre midler å kjempe med.

 

men da er det også terrorisme når man bomber sivile

[Simon Aldra]

Og det er det ingen som betviler (jeg kan tenke meg en person som sikkert kunne prøvd å argumentert rundt det), men det er et poeng at palestinere som angriper noe alltid kalles terrorister, selv om det kan tyde på at det er snakk om militære anlegg.

[kjeklulf]

Må si jeg er lite imponert over mange innlegg i denne tråden her. Jeg hadde trodd at i 2008 var vi kommet litt lenger enn "de var der først", "det var de som begynte", "det er de andre sin skyld". Slik argumentasjon hører ikke hjemme i en voksen debatt. Det er barnehagenivå.

 

I dette området foregår det uhyrligheter fra begge sider. Både jøder og palestinere dreper uskyldige hver eneste dag. Begge sider må endre sin adferd om det skal være håp om fred noen gang. Å fortsette å diskutere hvem som har mest rett til å drepe andre gir ikke fred.

[After Dark]

kjeklulf

 

Hvor imponert blir du når en av verdens sterkeste militærmakter (Israel) går inn for å knuse et folkeslag som kan begrense seg til selvmordsbomber og hjemmelagde rakletter for å slå tilbake (palestinerne) er i en krig som dreier seg om israelsk okkupasjon av palestinsk land?

 

Dersom Israel trakk seg ut av Vestbredden og Øst-Jerusalem og oppgir den siste kontrollen over Gazastripen som til sammen utgit en palestinsk stat samt trekker seg ut av de syriske Golanhøydene og annerkjente Staten Palestina ville jeg ikke hatt noe mer vondt imot Israel!

 

Men slik situasjonen er nå kan Israel likegodt kollapse og drukne i sitt eget blod og alle israelere kan dø en langsom og smertefull død og bli kvalt i sitt eget oppkast!

 

Dette dreier seg om israelsk okkupasjon og manglen på en palestinsk stat og dette har samtlige av Israels finder/ motstandrere sagt!

 

Glimti

[jaxawier]

Så lenge araberna fortsatt fastholder hva dem sa stora i kjeften i 68 att "de skulle jage den siste juden ut i havet" og samtidlig ikke erkjenner staten israel, og driver på med sine bomber er det gitt att israel må få forsvare seg.

Sen kan man synes att det går litt hardt for seg men samtidligt har det varit det ene terrordådet etter den andre fra den andre siden, var et ol i munchen på 70-tallet f,eks.

 

Har man fått grisebank gang på gang så burde man slutte opp med terrorismen sin,erkjenne israel som stat og gå tilbake på att de ska utrydde staten israel, inget av delene har araberna gjort.

 

Hvis israel da fortsetter med sine "beskyttelse-tiltak" ska jeg fort endre ståsted.

Den der muren er ju ingen hit akkurat,eller enkelte bosettningsområder er vel over kanten men fredsavtaler palestinerne har sagt nei til hadde ordnet opp i mye av det.

 

Før de overlevende jødene etter 2 verdenskrig klarte å komme seg forbi engelsmennenes blokkade, og undslapp de sammes interneringleir på cypern etc, hadde palestina stått på stedet hvil i 2000 år, og etter att det kom jøder dit blev det plutselig fremdrift med kunstbevanning,appelsin odlinger og annet,og så ser man hvordan det står til rett utenfor israel klart israel er noen fæle mennesker

Endret 19. desember 2008 av jaxawier