Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[IntelAmdAti]

Norge er rangert som nummer ti på verdenstoppen innen korrupsjon.

 

 

Norge kjøper da såklart det flyet vi blir presset eller lokket til å kjøpe.

[L4r5]

Norge er rangert som nummer ti på verdenstoppen innen korrupsjon.

 

 

Norge kjøper da såklart det flyet vi blir presset eller lokket til å kjøpe.

Nå må du ta til deg kritikk snart. Norge er nummer ti fra andre enden av det du tenker. Altså det tiende MINST korrupte landet.

[Pricks]

Jeg skjønner godt at svenskene er skuffet, siden de sikkert forventet "broderlig oppførsel" fra "broderfolket". Men det hjelper ikke med "broderlig oppførsel" når fakta tilsier at det riktige for Norge, fra et forsvarsmessig ståtsted, var å velge noe annet. Skal Norge liksom velge et fly som er dårligere egnet til å beskytte Norge for å unngå å såre svenskene?

 

Nei, svenskene må innse at de ble slått, fair and square.

 

Husk at USA er en av verdens ledende nasjoner innenfor teknologi. Det er bra at Sverige har klart å utvikle noe, me de måtte da skjønne at konkurransen fra USA kom til å bli knallhard.

 

Heldigvis har både utenriksministeren og forsvarsministeren i Sverige tydeligvis vært ganske realistiske her, og innsett at amerikanerne rett og slett var det beste valget for Norge.

[Pricks]

Et moment til: Ser at svenskene griner over måten valget ble offentliggjort på. Vel, jeg kan skjønne at regjeringen gjorde det på en litt klumsete måte. Husk at regjeringen desperat ønsket seg svenske fly, og i SV var det vel tilløp til "REVV'LUSJON, KAMM'RATER" da det ble klart at hatobjektet USA fikk kontrakten.

 

Da er det naturlig at regjeringen prøver å fremheve nøyaktig hvor bra amerikanernes fly var i forhold til svenskenes. Husk at den stakkars SV-ledelsen måtte rettferdiggjøre dette overfor sine egne. Som kjent er det ofte voldelige tendenser så langt ute på venstresiden her i landet

 

 

To seal the deal, too, the US has had to offer a fixed price – which is ironic, since the Pentagon itself can't, by law, get a fixed price or a multi-year contract until operational testing is finished in 2014.

At Pentagon ikke kan få det betyr ikke at f.eks. Norge er bundet av amerikanske lover. Så her skyter du med rødfis mot en gepard. Altså som å se Gripen i kamp mot JSF, med andre ord?

 

One question: If the Norwegians really have a fixed-price deal, who covers the difference if the aircraft cost more to build than expected – as, historically, almost every new military aircraft in the past three decades has done?

Det blir vel alle de andre landene som velger JSF fordi Norge gjorde det.

 

Det er jo ikke så vanskelig å skjønne at de er villige til å strekke seg ekstra langt på pris når de vet at det at Norge velger flyet kan være avgjørende for en rekke andre nasjoner i tillegg. En slags "loss leader" kanskje, er det ikke det det heter?

Endret 25. november 2008 av Pricks

[bbolsoy]

Pricks: At Pentagon ikke kan få det betyr ikke at f.eks. Norge er bundet av amerikanske lover. Så her skyter du med rødfis mot en gepard. Altså som å se Gripen i kamp mot JSF, med andre ord?

Store forsvarsinvesteringer i USA følger en litt annen modell enn mange andre land. Mens vi her hjemme typisk etablerer et overordnet prosjekt med finansiering fra begynnelse til slutt, har amerikanerene en årlig evaluering og bevilgninger. Dette er bla. for å kunne holde et rimelig fokus i de enorme budsjettene.

 

Når det gjelder enhetsprisen på F-35 er ikke dette så rart som mange er ledet til å tro av deler av tabloidpressen. Produksjonskostnadene er høye i begynnelsen, slik det er med de fleste programmer, og kurven flater etterhvert ut etter som momentet øker og produksjonen blir mer effektiv. Med det planlagte investeringstempoet vil dette punktet nåes ca. 2015, noe som forklarer hvorfor Norge har fått en tilsynelatende gunstig pris f.eks. i forhold til Israel og de første batch-ene til USAF. Det er altså ikke noe mystisk involvert, kun et resultat av forutsigbarhet.

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

Endret 25. november 2008 av bbolsoy

[JA37Viggen]

 Gripenkostar 2k dollar per flygtimme medans JSF ligger mellan 6k-12k så man måste ta med en svindyr MLU för att få JSF billigare.

Hva baserer du disse tallene på?

 

 

 

Mvh

 

Bjørnar Bolsøy

 

ja att de ska vara 20-30% billigare än F16 och fanns de an artikel länkad hit förut där de stog att de dubblats och nu va mer än F16 där av osäkerhets intervallet dessutom är de en obeprövad plattform så de är omöjligt o veta exakt.

 

Angående Norges kostnadsanalys de är varken SAABS eller LMs siffror i den ändå.

Kostandsanalysen är gjort av en oberoende konsultfirma ECON,

de är inte SAABs eller LMs siffror rätt av men man har väl använt sig av dom som underlag plus massa annat.

Endret 25. november 2008 av JA37Viggen

[valient]

Vedrørende kostnadene knyttet opp mot Gripen og F-35, så tror jeg ikke vi får to streker under svaret før om noen år. Å estimere kostnadene er knyttet opp mot hvordan man vurderer risiko. Gripen skal ha ny teknologi som Saab ikke alene er herre over - AESA og ny motor og FCS-softwaren må tilpasses nytt skrog. En må også faktorere inn hvorvidt India og Brasil kommer til å kjøpe Gripen NG. Produksjons og oppgraderingskostnadene er knyttet opp mot antallet produserte enheter. Kanskje regnet Saab på et best case-scenario der de faktorerte inn at Danmark, Norge, India og Brasil skulle dele på utviklingskostnadene? Kanskje har forsvarsdepartementet en annen tolkning?? Fasiten får vi et ti-år inn de nye flyenes levetid. I utgangspunktet så mener jeg at når Gripen produseres for hånd med en rate på et fly pr. mnd, så er det ikke vanskelig å svelge at F-35 som kommer til å masseproduseres kommer til å bli billigere - Selv om F-35 er et mer moderne og kapabelt fly.

[JA37Viggen]

Gripen skal ha ny teknologi som Saab ikke alene er herre over - AESA og ny motor og FCS-softwaren må tilpasses nytt skrog.

Samma sak gäller LM när de gäller radar och motor är Northtrop Grumman och P&W ,som är herre över teknologi där så ser ingen stor skillnad.

Gripen Demo flyger redan med nymotor , nytt landningställ och större intern bränsle kapacitet. NORA projektet och EASA är ingen nystartat projekt. Svenska Gripen C/D får den så småningom också.

 

SWEDISH AESA RADAR UNDERTAKES FIRST FLIGHT TRIALS och de skedde redan 2007

http://www.janes.com/info/idr/articles/grippen-secures.html

 

artikeln nämner också att de kommer bygga om 31 A/B till C/D till en kostnad av 4 miljarder om Norge hade köpt Gripen NG hade man byggt 10 stycken E/F istället.

Kanskje regnet Saab på et best case-scenario der de faktorerte inn at Danmark, Norge, India og Brasil skulle dele på utviklingskostnadene?

 

tror inte ens SAAB räknat med en MLU efter 15år inte heller LM.

 

Fast hur SAAB uppgraderar sina plan har redan diskuterats i tråden så orkar inte gå in på de igen men de har aldrig sysslat med MLU. När Norge gjorde sin MLU på F16 så skedde inte den på alla producerade F16 tror de va runt 300plan här i Europa.

USA gjorde de inte de köpte nya plan istället så hur man ska se på risker och utvecklingskostnader är inte lätt. Har man tagit hänsyn till att de finns Gripen A/B/C/D och delat utvecklings kostnaderna med dom också eller har man bara sett på Gripen NG(E/F)?.

 

När Norska regering släppte delar av kostnads analysen så har man bara med uppgifter om JSF hade vart roligt o se de på Gripen också.

Endret 25. november 2008 av JA37Viggen

[The North Sea]

Jeg er glad for at det ble det Amrikanske F-35 Norge valgte. Norge har i lenger tid hatt god kontankt med amrikanerne rundt kjøp av slike ting som for eksempel jagerfly. Så jeg synes at dt var et godt valg. Samtidig som jeg støtter at F-35 er best egnet til norsk bruk.

[Joar1004]

At amerikanske skattebetalere skal ta det meste av utviklingskostnadene selv, mens vi skal bare betale kostpris for ferdige flyet, høres ganske enestående ut. Amerikanerene er vanligvis ikke så ivrige etter å gjøre slikt.. -På meg virker det som at det er mye BS ute å går, både her i forumet og i fra LM/Regjering osv. Ordtaket om at "hvis noe ser ut til å være for godt til å være sant, så er det ofte det" tror jeg gjelder også her. Tror vi kommer til å få en smell her jeg. Både mtp fly og pris.. At det er noe rart måten det er lagt frem på,er det flere som synes og er godt ført i pennen av Kjell Dragnes i Aftenposten

Sier b.la:

Best og billigst var konklusjonen om valget av F-35 Lightning II (JSF) som Norges nye kampfly om 10 - 15 år. Den går nå sin seiersgang rundt om i de politiske miljøer, der man er lettet over å ikke måtte ta noe selvstendig standpunkt eller granske noe annet materiale enn det som kommer i form av redegjørelser, pressemeldinger og stortingsproposisjoner. For rapportene er jo kvalitetssikret, og da er allting bra.

Slik er det med flykjøpet, selv om det er snakk om en totalpris på inntil 145 milliarder kroner. Hvem forstår egentlig begrepet "usikkerhetsavsetning" som forsvarsministeren henter fra kvalitetssikringsrapporten? Anslått til 50 prosent. Folkelig sagt: Man har rett og slett ikke peiling på hvor dyrt flyprogrammet, med innkjøp, drift og nødvendig oppgradering egentlig kommer til å bli, over den antatte levetiden på 30 år.

 

I USA, der utsagnet "Du skal ikke bruke skattebetalernes penger unødig" nærmest er for det 11. bud å regne, er det verdt å se hva General Accounting Office (GAO) (riksrevisjonen), sier. GAO gjennomgår med lupe alle offentlige utgifter og programmer, også F-35. - Den anslått totale investering for innkjøp og drift av 2458 fly (planlagt for USA) nærmer seg nå 1 - en - billion (en million millioner) dollar, skriver GAO i sin siste gjennomgang. - Vi antar at JSFs kostnader vil bli langt høyere enn rapportert. Programmet krever investeringer uten sidestykke til nå: Gjennomsnittlig 11 milliarder dollar i året over 20 år. Dessuten er kostnadene pr. flytime nå høyere enn F-16, skriver GAO.

Man kan vel regne med at GAOs regnemestre er like kompetente som dem det norske forsvarsdepartement har brukt. "Usikkerhetsavsetning" er sannelig dekkende.

 

At svenskene har en grunn til å føle seg snytt, ja, det synes jeg de har rett i. Slik Gripen ble fremstilt av forsvarsministeren og Jense-mann pressekonferansen, så burde Gripen ikke vært pre-kvalifisert. Det har de tvert imot hevdet flere ganger.

Endret 26. november 2008 av Joar1004

[Vice]

At svenskene har en grunn til å føle seg snytt, ja, det synes jeg de har rett i. Slik Gripen ble fremstilt av forsvarsministeren og Jense-mann pressekonferansen, så burde Gripen ikke vært pre-kvalifisert. Det har de tvert imot hevdet flere ganger.

Nå er det vel helt umulig å anslå nøyaktige priser, men jeg må si jeg stoler mer på regjering og profesjonelle utredere fremfor en og annen forsmådd kommentator som har satt av én time eller to for å gjøre sin egen analyse...

Hva gjelder prekvalifisering så er det allerede nevnt hva som var årsak til dette: De hadde ikke gjort god nok forhåndsanalyse av viktigheten av stealth. Denne teknikken ga langt større utslag enn forventet.

[JA37Viggen]

Saabchefen till Ny Teknik: Hur har Norge räknat?

 

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...ticle465292.ece

 

"95 procent av samarbetena faller efter nej"

 

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...ticle465296.ece

 

...och svenska försvaret köper inte 8-10 nya Gripen-plan heller

 

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...ticle465293.ece

[HKS]

Her er uttalelser fra noen av de som har regner på regnestykket, og kvalitetssikret arbeidet til jagerfly-gruppen:

 

Svenskene har ikke tilbudt et komplett fly. De har ikke tatt med en del komponenter som er nødvendige for at det skal være et komplett kampfly. Og så har de sagt at en del komponenter må Norge kjøpe selv et annet sted. Det er vanskelig å prise en vare man ikke kan få kjøpt, sier Eilif Holthe fra Holthe Consulting og Jan Høegh fra Econ Poyri.

 

Kravene som ble fastsatt i januar, er etterfulgt. Ingenting er lagt til eller trukket fra. Ingen har endret konkurransereglene etter at folk begynte å løpe, sier Holthe.

 

- Svenskene har ingen grunn til å klage. Konklusjonene står fjellstøtt: Gripen er gjennomgående vesentlig mer kostbar enn JSF. Operativt er JSF ikke bare bedre, men det eneste som kan møte våre krav, sier de to som baserer seg på et enormt sett med variabler og risikoanalyser.

 

De avviser påstander som har favorisert Gripen:

 

* Gripen er fikst ferdig og i luften allerede mens JSF kun ligger på tegnebrettet.

 

Svar: Gripen har flydd i årevis, men ikke den modellen vi skal ha.

 

* Den svenske stat garanterer prisen:

 

Svar: Elementer som må være på plass for at flyene skal kunne utføre oppdragene er ikke tatt med i prisen. Andre elementer må Norge kjøpe selv fra andre.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2790259.ece

[Vice]

Og selv om Gripen hadde vært billigere burde det uansett ikke hatt noe å si for valget:

I flere av disse situasjonene blir Gripen skutt ned, faktisk også inne på norsk jord, av det russiske luftvernsystemet SA20 eller russiske fly, og fly som det planlagte Sukhoi PAK FA.

Edit:http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=548818

Endret 26. november 2008 av Vice

[JA37Viggen]

Her er uttalelser fra noen av de som har regner på regnestykket, og kvalitetssikret arbeidet til jagerfly-gruppen:

 

Svenskene har ikke tilbudt et komplett fly. De har ikke tatt med en del komponenter som er nødvendige for at det skal være et komplett kampfly. Og så har de sagt at en del komponenter må Norge kjøpe selv et annet sted. Det er vanskelig å prise en vare man ikke kan få kjøpt, sier Eilif Holthe fra Holthe Consulting og Jan Høegh fra Econ Poyri.

 

Kravene som ble fastsatt i januar, er etterfulgt. Ingenting er lagt til eller trukket fra. Ingen har endret konkurransereglene etter at folk begynte å løpe, sier Holthe.

 

- Svenskene har ingen grunn til å klage. Konklusjonene står fjellstøtt: Gripen er gjennomgående vesentlig mer kostbar enn JSF. Operativt er JSF ikke bare bedre, men det eneste som kan møte våre krav, sier de to som baserer seg på et enormt sett med variabler og risikoanalyser.

 

De avviser påstander som har favorisert Gripen:

 

* Gripen er fikst ferdig og i luften allerede mens JSF kun ligger på tegnebrettet.

 

Svar: Gripen har flydd i årevis, men ikke den modellen vi skal ha.

 

* Den svenske stat garanterer prisen:

 

Svar: Elementer som må være på plass for at flyene skal kunne utføre oppdragene er ikke tatt med i prisen. Andre elementer må Norge kjøpe selv fra andre.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2790259.ece

 

Ja men de markerade rutorna där borde kostnaderna vara lika för JSF och Gripen eller hur.

 

Visst SAAB tog inte med de och tyckte att Regeringen kunde sköta de bättre själv , men kom inte och säg att dom ruterna där gör en skillnad på över 100 miljarder. De redovisar bara att de var en skillnad i tillbuden inte varför de skiljer över 100miljarder på Norska uträkningar vs SAAB.

Endret 26. november 2008 av JA37Viggen

[bbolsoy]

Gripenkostar 2k dollar per flygtimme medans JSF ligger mellan 6k-12k så man måste ta med en svindyr MLU för att få JSF billigare.

Hva baserer du disse tallene på?

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

ja att de ska vara 20-30% billigare än F16 och fanns de an artikel länkad hit förut där de stog att de dubblats och nu va mer än F16 där av osäkerhets intervallet dessutom är de en obeprövad plattform så de är omöjligt o veta exakt.

 

GAO-rapporten? Vi diskuterte vel den nylig på milforum.no.

 

Uansett, tallene du nevner over kan ikke sammenlignes da de representerer helt forskjellige grunnlag.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[bbolsoy]

Om ikke denne har blitt linket her allerede:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=534207

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

[Joar1004]

Om ikke denne har blitt linket her allerede:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=534207

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Hvordan kan F-35 være bedre enn Mig PAK FA? Er det basert på det vedtatte faktum at F-35 er bare best i alt, og alt russisk er dårlig, eller er det noen veloverveide grunnlag for dette?

 

Slike simuleringer er jo vanligvis enkle å manipulere.. er de ikke?

[Joar1004]

Hva gjelder prekvalifisering så er det allerede nevnt hva som var årsak til dette: De hadde ikke gjort god nok forhåndsanalyse av viktigheten av stealth. Denne teknikken ga langt større utslag enn forventet.

 

Men der er jammen underlig hvor viktig det er for Norge å få stealth teknologi.. Det er jo omtrent det eneste landet i Europa som har et slikt behov.

 

Sverige, England, Frankrike, Tyskland og en rekke mindre land som er mye mer truet av agresive naboer har det ikke. Men vi har det. Artig!

[Vice]

Men der er jammen underlig hvor viktig det er for Norge å få stealth teknologi.. Det er jo omtrent det eneste landet i Europa som har et slikt behov.

 

Sverige, England, Frankrike, Tyskland og en rekke mindre land som er mye mer truet av agresive naboer har det ikke. Men vi har det. Artig!

Stealth i seg selv var ikke viktig eller påkrevet for Norge i utgangspunktet, men når Gripen gjorde det såpass dårlig ovenfor potensielle fiender ved nærmere analyser, da er det klart at dette blir en svært viktig sak. Om ikke andre land var bundet av sin egen flyproduksjon ville nok JSF hatt et mye større marked. Og igjen som tidligere sagt mange ganger: Hvorfor i all verden tror du alle dagens flyprodusenter streber etter å komme så nært opptil stealth som mulig med deres 4.Gen design?