Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[Bramle]

At du virkelig føler at du må ty til personangrep for å føle at du får en slags seier i debatten sier jo det meste. Jeg forholder meg til vitenskap og rasjonalitet, jeg må si at jeg tror heller at det er du som lever i en slags villfarelse min gode mann.

Unnskyld meg, men du er en hykler uten like. Du har spydd ut stråmenn og personangrep gjennom hele debatten, i tillegg til at du slenger rundt deg med urelevant vitenskapelige termer, angivelig for å fremstå som noe annet enn en barbar.

 

Det kan du si til Fritz Moen - nei, det stemmer det ja! Han har mistet livet med din velsignelse.

 

Det er vel strengt talt dere som driver med synsing. Jeg har biologisk bakgrunn for å si at mennesker er like mye verd som andre dyr og siden vi tillater oss å avlive andre dyr så er det ikke noen grunn for å ikke tillate oss å avlive mennesker, siden mennesker også er dyr.

 

Frem til en motstander kan bevise noe annet så er dere intent annet enn inkonsekvente vinglepettere. Men det er vel for mye forlangt at dere klarer å forstå det.

 

Det er deg mot resten her, og alle postene dine har blitt belønnet med udypende, lange svar, men likevel er alt du har å si til alle som er uenige med deg at de er for dumme til å forstå din moral. Det minner i grunn veldig om en taktikk en stadig ser brukt av kreasjonister i evolusjonsdebatter.

 

 

Ellers eller tankerekken du har fremstilt i debatten ganske morsom:

 

1. Mennesker er verd like mye som dyr. Dette påstår du er vitenskap, som om ingen vil kunne si seg uenig.

2. Mennesker dreper skadedyr. Et skadedyr er et "dyr som er til skade for menneskene".

3. Mennesker er dyr.

Ergo: Dødsstraffmotstande er hyklere.

 

Ser du virkelig ikke noe galt med denne tankerekken?

Endret 28. oktober 2008 av Bramle

[Grix]

Synes dødstraff blir for lettvinnt. Det er gode sjanser for at de groveste morderene er suicidale, og dermed kan de begå flere lovbrudd mens de vet at det verste de kan bli dømt til, ikke er så ille for dem.

[NikkaYoichi]

NikkaYoichi er vel temmelig alene om følgende aksiom:

"Mennesket er et dyr, og har intet medfødt menneskeverd som gir rettigheter."

At NikkaYoichi mener kunne "bevise" første del av dette aksiomet vha biologi, kan man selvsagt angripe med å sette spørsmålstegn ved relevans (det blir som å bevise noe om bergarters sammensetning vha en lærebok i sosiologi) - det er imidlertid ikke det interessante, det er det at han baserer sitt syn på dette aksiomet som er det interessante.

 

Det eneste innlegget som er verd å kommentere på lang tid i denne tråden.

 

Vel, utgangspunktet må jo være at alle er likeverdige, er det en så feil antakelse? Det er jo den som hevder seg selv som over andre som har noe å bevise. Jeg hevder ikke noe som helst annet enn at jeg ikke ser noe som helst som tilsier at ett dyr er mer verd enn noe annet. Det er jo ingen påstand som trenger å bevises, da jeg ikke gjør noen antakelser utover det biologien forteller oss. Det er altså den som påstår at mennesker har en høyere verdi enn andre dyr som har noget å bevise. Den beste måten å bevise noe slikt må vel være ved hjelp av vitenskap og mest nærliggende i dette tilfellet er biologi.(?)

 

Det som er interessant er at jeg baserer mitt syn på tanken om at alle er likeverdige inntil det foreligger informasjon som viser noe annet. Å myrde noen i kaldt blod er i mine øyne slik informasjon. At voksne mennesker missbruker eller misshandler små barn er også slik informasjon. For meg er det ganske arrogant å påberope seg høyere verdi enn andre, uten å påvise dette med empiri. Og når det er arroganse som legger grunnlaget for ens syn - ja, jeg må si at det er ikke noe som skremmer meg mer.

[freke]

spesielt i en debatt som er så viktig som denne.

Er nå denne diskusjonen så viktig som du skal ha det til? Norge kommer ikke til å innføre dødsstraff. Se bare på ramaskrikene som kommer fra Norge når Iran henger noen av sine skadedyr. Eller når Kina halshugger/skyter noen av sine. Eller når USA steker noen av sine. (I tilfellet USA er det vel en mer stilltiende aksept, untatt når media får snusen i en eller annen henrettelse av sinnslidende).

Sett mot dette bakteppet, er denne diskusjonen uviktig. Spennende tema; men uviktig. Siden det ikke kommer til å bli satt opp galger på galgeberg igjen.

[Bramle]

Vel, utgangspunktet må jo være at alle er likeverdige, er det en så feil antakelse?

Nei, det er en urelevant antagelse. Har du hørt om "strafferettslig tilregnelighet"? Mener du dyr er strafferettslig tilregnelige?

Endret 28. oktober 2008 av Bramle

[Skugga]

Hunden min bet meg med kaldt blod!

[a_aa]

Det spesielle med et aksiom, er jo at det ikke bygger på bevis - det er noe man oppfatter som en grunnleggende, innlysende sannhet. Deretter bygger man logiske resonnementer på toppen av slike aksiomer.

 

Jeg tviler sterkt på et jeg kan overbevise deg om at dine aksiomer er feil, ved å vise deg logiske byggverk basert på mine aksiomer (som du ikke deler). Mao, teoretiske betraktninger vil høyst sannsynlig ikke få deg til å forkaste dine aksiomer - skal du forkaste dem, tror jeg du må erfare i ditt eget liv at de er feil.

 

Gjør likevel et lite forsøk

 

Jeg hevder ikke noe som helst annet enn at jeg ikke ser noe som helst som tilsier at ett dyr er mer verd enn noe annet. Det er jo ingen påstand som trenger å bevises, da jeg ikke gjør noen antakelser utover det biologien forteller oss.

Biologi er en vitenskap. Vitenskap (og i særdeleshet innen realfag) er verdinøytral - den klassifiserer (dvs skiller), beskriver og forklarer, men den rangerer ikke. Vitenskapen vil altså ikke si at mennesket er rangert over andre dyr, det er ikke vitenskapens jobb - den sier faktisk intet om det. Den konstaterer bare at en gruppe arter har såpass mange fellestrekk (cellestrukturer etc) at de er klassifisert som en egen gruppe av arter: dyr. Vitenskapen rangerer heller ikke planter over dyr - hva får du ut av det?

Jeg er også uenig i at biologi som fagfelt kan fortelle noe om hvorvidt det er riktig av mennesker å betrakte hverandre som individer med et unikt iboende menneskeverd eller ikke. Dette har mer med verdensanskuelse, samfunnsetikk og filosofi å gjøre, enn med mitokondrier, cytoplasma og sitronsyresyklusen å gjøre.

Biologi som fagfelt er altså irrelevant for trådens tema, og uttaler seg heller ikke om det du tar den til inntekt for.

 

Det som er interessant er at jeg baserer mitt syn på tanken om at alle er likeverdige inntil det foreligger informasjon som viser noe annet. Å myrde noen i kaldt blod er i mine øyne slik informasjon. At voksne mennesker missbruker eller misshandler små barn er også slik informasjon.

Løvehanner som kommer inn i en flokk uten en dominerende hann, dreper løveungene for å få løvinnene i brunst - og en sjanse til en hyrdestund. Dette er (bokstavelig talt) dyrisk adferd (som forklares biologisk med ønske om å videreføre sine egne gener). Når du mener at voksne ikke skal drepe eller mishandle barn, må det være fordi du mener at disse har en medfødt rettighet til å slippe dette. Har jeg (og du) tatt feil av deg? Mener du likevel at vi mennesker betrakter hverandre med rett til bedre behandling enn andre dyr gjør seg imellom i sine samfunn? Gjør ikke i såfall vår anerkjennelse av et slikt unik menneskeverd oss mer siviliserte og høyerestående?

 

For meg er det ganske arrogant å påberope seg høyere verdi enn andre, uten å påvise dette med empiri. Og når det er arroganse som legger grunnlaget for ens syn - ja, jeg må si at det er ikke noe som skremmer meg mer.

Aksiomer trenger verken empiri eller beviser - de næres av overbevisning.

[Coleridge]

NikkaYoichi: Kan du bevise empirisk at noen mister sin verdi ved mord eller voldtekt?

 

"Å myrde noen i kaldt blod er i mine øyne slik informasjon. At voksne mennesker missbruker eller misshandler små barn er også slik informasjon."

 

"I mine øyne"? Hvor blir det av empirien din? Hva i alle dager er det du egentlig driver med? Selv slenger du av deg dine egne oppfatninger som om de skulle vært evige sannheter, mens du hardnakket krever at andre skal bevise empirisk sine verdibegreper. Hykleri kalles dette.

 

Du er opptatt av å fremstå som kald og rasjonell, men hvor er begrunnelsen for dine begreper om "rettferd"? Hva er logikken bak å drepe et menneske for å tilfredstille de etterlattes primitive hevntrang? Kan du begrunne dette empirisk? Er denne "rettferdigheten" empirisk berettiget?

 

Er "øye for øye, tann for tann" vitenskapelig observerbart? Kan vi måle dette? Er dette en del av naturen?

 

"Nettopp derfor er det minste vi kunne gi de etterlatte være livet til den som tok livet av deres kjære."

 

For noe barnslig føleri. Legg merke til den tårevåte måten du formulerer deg på her. Hvor har den kalde kynismen tatt veien? Hvor er din empiriske dokumentasjon som underbygger at dette er et holdbart argument? Hvorfor skal staten gå fra å være nøytral dommer til blodig bøddel?

 

Du har ikke kommet med noen evige sannheter i denne debatten, bare et forkvaklet syn på straff som er håpløst foreldet, og som vi i dag med rette har tatt avstand fra.

Endret 28. oktober 2008 av Coleridge

[Me sjøl]

Det er ikke sikkert at dødsstraff påvirker denne statistikken engang.

Det er altså utelukkende hevn som er motivet bak din støtte for dødsstraff. Hvorvidt det har noen effekt på antall forbrytelser i året er altså irrelevant.

 

Dette har jeg kommentert flere ganger i tråden, jeg oppfordrer deg til å lese igjennom tråden slik at vi slipper å gjenta alt for hver nye person som kommer inn hit.

Jeg har fulgt tråden de siste ti sidene, og har innlegg på majoriteten av dem. Jeg gikk nå tilbake gjennom disse sidene og fant ingen gode svar på dette.

 

Vi prøver igjen: Du sier at det ikke er sikkert dødsstraff påvirker statistikken for mord engang. Likevel er du for. Da er det vel å forstå slik at du ikke er for dødsstraff for mordere fordi det hindrer ytterlige drap. Hva annet enn hevn er det da du har i tankene når du begjærer henrettelse av mordere? Mener du virkelig at det norske retts- og straffesystemet bør basere seg på hevn? Du har jo tidligere sagt at "... det minste vi kunne gi de etterlatte være livet til den som tok livet av deres kjære." Så du ser på henrettelse som en gave til pårørende? Er ikke det pur blodtørst, intet mindre?

Endret 28. oktober 2008 av Me sjøl

[After Dark]

Hva er galt med å ta livet av noen som er så onde, rabiate og voldelige at de dreper andre? Man ekspederer bare et monster tilbake dit det kom fra! Når noen har begått et drap fortjener de selv en endelig dom! Det er kansje utifra ditt synspunkt en hard dom, men å blande følelser inn i rettsapparetet er det ikke.

Overlagt drap er ikke nødvendigvis voldelig, og sjeldent rabiat. Du får gjerne forklare hvordan du definerer ond. I den virkelige verden der ting ikke er svart/hvitt mener jeg.

 

Hvorfor fortjener de en endelig dom? Du har enda ikke forklart dette abstrakte rettferdighetsbegrepet du bruker.

 

Jeg har forklart hva som gjør at mordere ikke annses som mennesker. Definisjonen av et menneske er noe helt annet.

Javel? Så et menneske er ikke et menneske, eller er det omvendt?

 

Jeg har aldri sagt at folk bare har positive sider, men at noen går rundt og dreper andre kan ikke forsvares med at folk både har positive og negative sider!

Det er heller ingen som prøver å forsvare det. Men det gjør det ikke mindre menneskelig.

 

Argumentasjonen min er kansje rassonel for deg, men jeg synes du har et heller svakt og dumsnilt syn på drap og straff/ konsekvens av drap!

Kanskje er det svakt og dumsnillt, men jeg kan ihvertfall forklare hvorfor. Du synes vi trenger større konsekvenser for drap, men sier ingenting om hvorfor. Som sagt ligger Norge i bunn på statistikken over antall overlagte drap per innbygger, og det har skjedd ved å gå vekk fra ditt foreldete syn på dette.

 

Det er ikke å overdramatisere når man sier at en umennesklig handling er umennesklig. Det er helt natrulig. Nøyaktig som å si at 2 + 2 = 4.

Mer korrekt er det vel 2 = 2. Problemet er bare at vi snakker om 3.

 

Hvilket lys er det du etterlyser som skal gå opp for meg? Vil du ha meg til å sympatisere med mordere? Synes synd på dem?

Ingen sympati er nødvendig. Bare medmenneskelighet. Det er det lyset som har gått opp for de som styrer justispolitikken (ikke at den er perfekt), og som gjør at vi har lite problemer med kriminalitet, og spesiellt overlagt drap.

 

Drap inkl. ofte feks. kniv, drukkning eller kveling og kan være svært voldelige. Forøvrig har verken graden av vold eller rabiat oppførsel noe å si da et drap er et drap!

 

Folk som med viten og vilje samt med kaldt blod dreper andre er selvfølgelig onde! Uansett om det er snakk om folk som Adolf Hitler eller Ariel Sharon som er skyldige i uttallige drap er mordere som er skydlig i et eller to drap. Graden av hva de har gjort varrierer, men ingenting kan unnskyldes og alt er ondt!

 

De har selv tatt livet av noen og jeg begynner å bli lei av å forklare hvorfor de ikke fortjener en ny sjanse. Dette gnålet om at man bør rehabilitere mordere og gi dem en ny sjanse er jeg også lei av! Man taper ikke noe å å henrette mordere og dermed bli kvitt den slags søppel! De har ingenting her i verden å gjøre når de ikke engang kan respektere ansres rett til å leve! Hvorfor skal de selv få leve? Å si at de etter det de selv har gjort har menneskerettigheterer altfor svakt!

 

Et menneske er et menneske, men en morder er ikke et menneske!

 

Selvsagt er det ike mennskli å drepe uansett hvor mange negative sider man har! Slutt nå å se på mennesker med det utstrakte humane synet ditt og se hvordan folk framstår som umennesker og monstre når de dreper andre!

 

Jeg har forklart hvorfor man trenger strengere straff, nemlig døddsstraff for drap flere ganger. Om du ikke forstr argumentene så får det stå på din egen regning.

Kan du vise til at lav kriminalitet skyldes avskaffelse av dødsstraff og nye straffemetoder?

 

"Mer korrekt er det vel 2 = 2. Problemet er bare at vi snakker om 3." Hva er poenget ditt?

 

Jeg annser ikke mordere som mennesker og ser dermed ingen grunn til å vise medmennesklighet ovenfor dem! Forøvrig hadde de ikke fortjent det uansett!

[ΣΙΝΔΡΕ]

Hvis noen hadde gjort noe så ille at de egentlig burde fått dødsstraff, burde de mye heller blitt plassert på et lite isolat resten av livet. Da hadde de fått som fortjent.

[Bramle]

Et menneske er et menneske, men en morder er ikke et menneske!

Tull.

[Me sjøl]

Et menneske er et menneske, men en morder er ikke et menneske!

 

Det hele kan altså oppsummeres slik: det er ok å avlive ikke-mennesker. Mordere er ikke-mennesker. Derfor er det ok å avlive mordere. Premisset "mordere er ikke mennesker" har fått hard medfart, og har en mangel på gode argumenter hittil. Slutt nå å gjenta det og kom med bevismateriale/argumenter!

 

Selvsagt er det ike mennskli å drepe uansett hvor mange negative sider man har! Slutt nå å se på mennesker med det utstrakte humane synet ditt og se hvordan folk framstår som umennesker og monstre når de dreper andre!

 

Vitenskapelig sett er mord både menneskelig og forståelig, men det er dere som påberoper dere vitenskapen. Hvorfor?

[ole_marius]

ok dette eksemplet burde dere si til usa. la alle fangene få maks 21 år, la de værste menneskene gå fritt i gatene og la dem holde på med hobbyen sin slik at de går på rundgang i fengslet inn og ut resten av livet. siden det å myrde ti personer er motbydelig er det bedre å la dem leve slik at hver av de ti kan drepe 20 personer.

 

må si at denne ideen ikke frister noe særlig

[After Dark]

Hvis noen hadde gjort noe så ille at de egentlig burde fått dødsstraff, burde de mye heller blitt plassert på et lite isolat resten av livet. Da hadde de fått som fortjent.

 

Så du mener at staten skal spy ut penger til mat og drikke og om nødvendig sykebehandling for slike beist i år etter år?

 

Skal livstid være en passende straff for drap må vedkommende lenkes fast alene i et lite, mørkt rom og leve resten av livet på vann og brød!

[Rampage]

Vel, nå er ikke 21 år noe maks i USA, ei heller i Norge med tanke på forvaring.

 

Ellers er det jo bare tull du serverer. De ti sitter i fengsel for drap, og drap er ikke alltid drap, det er selvfølgelig nyanser i bakgrunnen, hvem ble drept og hvorfor. Om de kommer til å drepe igjen? Det er ikke sikkert.

 

Dere definerer de som forferdelige mennesker, og måten dere hever dere over de på er altså å torturere og drepe de for å vise hvor galt det de har gjort er. Tankerekken er så irrasjonell at man kan ikke annet enn å himle med øynene.

Endret 28. oktober 2008 av Rampage

[freke]

Selvsagt er det ike mennskli å drepe uansett hvor mange negative sider man har!

Her roter du vel en liten smule. Mennesker har drept og mishandlet hverandre siden før vi klatret ned fra trærne. Man kan nesten si det er vold og drap som definerer oss som art. Hvertfall er det få andre arter som har perfeksjonert og industrialisert vold og drap i en slik skala som nettopp; Mennesket. Så det å drepe er vel kanskje noe av det mest menneskelige vi kan gjøre, uansett hvor mange andre positive sider vi i tillegg måtte inneha.

[Coleridge]

ok dette eksemplet burde dere si til usa. la alle fangene få maks 21 år, la de værste menneskene gå fritt i gatene og la dem holde på med hobbyen sin slik at de går på rundgang i fengslet inn og ut resten av livet. siden det å myrde ti personer er motbydelig er det bedre å la dem leve slik at hver av de ti kan drepe 20 personer.

 

må si at denne ideen ikke frister noe særlig

 

Hva i all verden er det du egentlig prøver å si her? Hvis jeg skal prøve å tolke dette så koker det ned til at du kommer med en rekke antagelser uten hold i virkeligheten. Mener du at fanger som har fått skikkelig rehabilitering gjennom 21 år kommer til å drepe noen med en gang de slippes ut? Hva legger du til grunn for en så simpel antagelse?

Endret 28. oktober 2008 av Coleridge

[Bear^]

Jeg er ikke noe for dødsstraff fordi jeg mener det er feil at 1 menneske (eller en samling av noen få) skal få dømme en person fra livet.

 

Skal drap straffes med drap?

[Bramle]

Så du mener at staten skal spy ut penger til mat og drikke og om nødvendig sykebehandling for slike beist i år etter år?

Med rettsystemet dødsstraffanger går gjennom i USA koster det mer å henrette noen enn å fengsle dem for livet.