Kristen tro? Er det virkelig så usannsynlig?

[NikkaYoichi]

Vakum er teorietisk, da det ikke finnes ekte vakum i vårt univers. Selv i verdensrommet er det ikke vakum. Hvor vil du med et slikt spørsmål?

[WWJD]

 

Gud? Hvilken gud er det du snakker om. Påstår du at det enten er den kristne gud eller ingen gud? Dette er selvsagt helt feilaktig. Jeg kan nevne noen andre guder som mulig kan eksistere: Tor, Odin, Zevs, Mithra, Allah og Athene. Dette er bare noen av de 100 om ikke tusenvis av foreslåtte guder. Fiffig, ikke sant? Fellesnevneren med alle disse gudene er at de prøver å gi svar på noe vitenskapen ikke har klart å forklare i den tidsepoken de fortsatt eksisterte, gudene altså. Det finnes fortsatt folk her i verden som ikke forstår selv den enkleste form for naturvitenskap og biologi, noe som fører til at det fortsatt eksisterer gudetro.

 

Som det fremgår av teksten prater jeg om den kristne Gud.

 

Siden det ikke finnes et eneste empirisk bevis for at han ekisterer så svarer vel det på spørsmålet ditt. Hvis ikke, så kan jeg si: "Nei!" Jeg sier ikke at guder ikke eksisterer, men jeg ser det som veldig lite sannsynlig, nettopp fordi jeg ikke har blitt presentert noe som helst bevis for at noen av dem eksisterer. Det er mulig at det finnes en gud eller flere, men av de guder jeg har blitt presentert for så foreligger det ingen bevis for at noen av dem eksisterer.

 

For å svare på dette spørsmålet ønsker jeg å legge ved et lite utdrag fra morgenbladet.

 

"Det store problemet med Dawkins’ analyse i Gud. En vrangforestilling er hans forestilling om at eksistensen av Gud er å regne som en hypotese, altså en påstand man skal ta stilling til. Innenfor en slik forståelse har nok Dawkins rett: Det lar seg ikke absolutt avgjøre hvorvidt Gud finnes eller ikke, men det er lite som tyder på at de «data» vi kan skaffe til veie, den empirien som er tilgjengelig, stemmer nevneverdig bedre med en hypotese om at Gud finnes enn med hypotesen om at Gud ikke finnes. Derfor bør vi, ifølge Dawkins, velge den enklere tanken: at Gud ikke finnes.

 

Man kunne spørre hvor mye «enklere» den tanken er, men det er viktigere å bemerke at Dawkins’ reduksjon av spørsmålet om Gud til noe naturvitenskapen kan besvare rasjonelt, henter Gud inn i verden på en måte som fullstendig overser hvordan religiøs tro primært dreier seg om å strekke seg ut over det gitte: å hige etter noe mer enn empiriske data satt i rasjonelle systemer som skal bevise at vi får mer og mer rett. Ingen vil noensinne kunne bevise alt. Det tradisjonelle humanistiske synet på mennesket betoner at det er det ikke-bevisbare som utgjør det vi synes er viktig.

 

Vitenskapen er verdifri. Det er dens styrke. Hvis astronomien kan bevise at jorden i universets målestokk knapt tilsvarer et sandkorn på en sandstrand, er det jo ikke dermed sagt at jordens verdi er tilsvarende liten. Vitenskapen kan kort sagt ikke gi oss «beviser» for at noe har verdi – i den grad noen skulle trenge det.

 

Sigmund Freud hevdet at selve det å spørre om hvorvidt livet er meningsfullt, må regnes som tegn på nevrose. Selvsagt er livet meningsfullt! Men hva er meningen? Eller: Hva mener vi med ordet meningsfullt? «Jeg er redd vi ikke blir kvitt Gud så lenge vi fortsatt tror på grammatikken,» skrev Nietzsche. Vi tror på noe – eksempelvis på betydningen av ord. Sekulære humanister vil si at mennesket selv skaper mening – med andre ord ville et univers uten mennesker i en viss forstand være meningsløst. Men er nå det så sikkert? Vi kan tro at det er slik – men vi kan ikke i noen rimelig forstand sies å vite det.

 

«Meningen med verden må ligge utenfor den,» skrev Wittgenstein. Mening (ty. Sinn, eng. sense, fr. sens) lar seg ikke redusere til rent konvensjonell betydning: Verbalspråk knytter riktignok lyder og tegn til en avgrenset betydning ved konvensjon, men når vi spør om meningen med livet, gir ikke et oppslag i ordboken på ordet «liv» noe relevant svar. For hvis vi med mening forstår noe rent konvensjonelt, ville vi vanskelig kunne hevde at noe er meningsfullt i seg selv – uavhengig av konvensjon."

 

Han sier også at han er en kjærlighetens gud og at han er tilgivende. Selv med disse egenskapene slakter han ned hele byer, utslettet alt liv på jorden bortsett fra en familie og 2 av alle verdens dyr. Ikke nok med det, men hvis jeg som ateist, lever et godt liv og i prinsippet følger de budene som står omtalt i Bibelen, så fortjener jeg evig fortapelse i helvete fordi jeg ikke bøyer meg i støvet og kysser føttene hans? Hvordan henger dette sammen med kjærlighet og tilgivelse? Du kan gjøre så mye godt du vil i ditt liv, men hvis du ikke tilber denne guden, så fortjener du altså å brenne i evig tid.

 

Kjærlighetens gud? Jeg vil heller betegne dette som en maktsyk tyrann.

 

Det er et skille mellom GT og NT. Det GT forholder seg til den "gamle pakt" som ble opprettet ved Sinai fjellet (altså gitt til Moses) - også kjent som de ti bud. Mens i NT blir det opprettet en ny pakt mellom mennesket og Gud.

 

6 Men nå har Kristus fått en langt høyere prestetjeneste, siden han er mellommann for en pakt som er så mye bedre og hviler på bedre løfter. 7 Hvis det ikke hadde vært noe å utsette på den første pakten, hadde det ikke vært bruk for en annen. 8 Men Gud har noe å utsette på folket når han sier:

Se, dager skal komme, sier Herren,

da jeg oppretter en ny pakt

med Israels hus og Judas hus,

 

9 en pakt som er annerledes

enn den jeg gjorde med fedrene deres

den gang jeg tok dem i hånden

og førte dem ut av Egypt.

For de ble ikke stående i min pakt,

og jeg brydde meg ikke om dem, sier Herren.

 

10 Nei, slik er den pakten jeg vil opprette

med Israels hus i dager som kommer, sier Herren:

Jeg vil legge mine lovbud i deres sinn

og skrive dem i deres hjerte.

Jeg vil være deres Gud,

og de skal være mitt folk.

 

11 Da skal ingen lenger undervise

sin landsmann eller sin bror

og si: «Kjenn Herren!»

For de skal alle kjenne meg,

fra den minste til den største blant dem.

 

12 For i nåde vil jeg tilgi deres urett,

og syndene deres vil jeg aldri mer minnes.

13 Når Gud taler om en ny pakt, har han dermed sagt at den første er foreldet. Og det som blir gammelt og foreldet, vil snart være borte.

 

Du kan derfor ikke sammenligne forholdet mellom Gud i GT tid og forholdet mellom Gud og mennesket etter Jesu tid.

Jeg kan derfor stå her i dag å si at Gud er en rettferdig og elskverdig Gud.

 

Bibelen ble da ikke skrevet for 5000 år siden. Her tuller du fælt.

 

Det stemmer. Bibelen ble først til (på papiret) i Konstantin på 300-tallet. Men GT ble skrevet ned for 5000 år siden (give and take).

 

Du mener altså at en ALLMEKTIG gud, har problemer med å gjøre seg forstått? I tillegg så ønsket jo denne guden din at menneskene skulle leve i uvitenhet og dårskap. Vi måtte jo ikke spise av kunnskapens tre. Hva er det som er så galt med kunnskap? Viser ikke nettopp dette at kristne ikke skal gå skole? Guden deres har jo gitt FORBUD mot å tørste etter kunnskap.

 

Absolutt ikke. Jeg sier bare at han har måte å kommunisere på - som også krever at vi må bruke vår egen fornuft. Du bruker Adam og Eva som en påstand for at Gud ønsker vi skal leve i uvitenhet. Adam og Eva er et bilde på hvordan vi mennesker synder - ikke at Gud ønsker vi skal være uopplyste. Hva er det som gjør at mennesker gjør feil? Jeg syntes et godt eksempel er fra egen ungdomstid. Min mor og far hevdet ofte at de visste hva som var best for meg (det stemte jo forøvrig ofte) og frarådet meg fra å teste røyk. Som ungdom syntes jeg det derfor var mye mer spennende å teste ut røyk - og jeg gjorde derfor det. Vi mennesker har en tedens til å teste ut det som er nytt og spennende. Det ser du Adam og Eva historien er et bilde på. Det eneste de ikke fikk lov til var å spise av treet - allikevel gjorde de det.

 

Hvorfor har han ikke kommet med Bibelen v.3? Man kan jo se på GT som v.1, NT som v.2 - hvor blir det av den siste oppdaterte versjonen? Hvorfor viser ikke denne guden seg i dag? Han viste seg jo støtt og stadig for noen år siden, ikke sant? Han delte sjøer på midten, gikk på vannet, mettet hele byer med tre fisker. Hva med å gi tre fisker til Afrika?

 

Det fremgår i at Gud er i oss. Les NT for å få større forståelse av dette. Se også tidligere referert bibeltekst om "den nye pakt".

 

Forøvrig vil jeg legge til en tekst fra en kompis:

 

Ved labratoriet CERN i Sveits har man funnet ut at ved å kjøre sammen to hyperakselrerete energistråler får man dannet disse to ting: Materie og anti-materie. (masse = materie). Altså har man, så å si, skapt "noe ut av intet". Artig nok vil man, om man fører de to sammen igjen, få energi etter formelen E=mc^2. Noen gram med antimaterie tilsvarer altså en atombombe i kraft. Det står i Bibelen at Gud sa "det bli lys". Kan ikke "lys" f.eks bety energi? Datidens mennesker visste jo ikke hva energi var, hvordan bedre forklare begrepet enn med nettopp energi? Videre, dersom verden ble skapt av energi, er vi blitt til av den samme energien: Guds skaperenergi!

Endret 2. september 2008 av WWJD

[RWS]

 

Gud? Hvilken gud er det du snakker om. Påstår du at det enten er den kristne gud eller ingen gud? Dette er selvsagt helt feilaktig. Jeg kan nevne noen andre guder som mulig kan eksistere: Tor, Odin, Zevs, Mithra, Allah og Athene. Dette er bare noen av de 100 om ikke tusenvis av foreslåtte guder. Fiffig, ikke sant? Fellesnevneren med alle disse gudene er at de prøver å gi svar på noe vitenskapen ikke har klart å forklare i den tidsepoken de fortsatt eksisterte, gudene altså. Det finnes fortsatt folk her i verden som ikke forstår selv den enkleste form for naturvitenskap og biologi, noe som fører til at det fortsatt eksisterer gudetro.

 

Som det fremgår av teksten prater jeg om den kristne Gud.

 

Siden det ikke finnes et eneste empirisk bevis for at han ekisterer så svarer vel det på spørsmålet ditt. Hvis ikke, så kan jeg si: "Nei!" Jeg sier ikke at guder ikke eksisterer, men jeg ser det som veldig lite sannsynlig, nettopp fordi jeg ikke har blitt presentert noe som helst bevis for at noen av dem eksisterer. Det er mulig at det finnes en gud eller flere, men av de guder jeg har blitt presentert for så foreligger det ingen bevis for at noen av dem eksisterer.

 

For å svare på dette spørsmålet ønsker jeg å legge ved et lite utdrag fra morgenbladet.

 

"Det store problemet med Dawkins’ analyse i Gud. En vrangforestilling er hans forestilling om at eksistensen av Gud er å regne som en hypotese, altså en påstand man skal ta stilling til. Innenfor en slik forståelse har nok Dawkins rett: Det lar seg ikke absolutt avgjøre hvorvidt Gud finnes eller ikke, men det er lite som tyder på at de «data» vi kan skaffe til veie, den empirien som er tilgjengelig, stemmer nevneverdig bedre med en hypotese om at Gud finnes enn med hypotesen om at Gud ikke finnes. Derfor bør vi, ifølge Dawkins, velge den enklere tanken: at Gud ikke finnes.

 

Man kunne spørre hvor mye «enklere» den tanken er, men det er viktigere å bemerke at Dawkins’ reduksjon av spørsmålet om Gud til noe naturvitenskapen kan besvare rasjonelt, henter Gud inn i verden på en måte som fullstendig overser hvordan religiøs tro primært dreier seg om å strekke seg ut over det gitte: å hige etter noe mer enn empiriske data satt i rasjonelle systemer som skal bevise at vi får mer og mer rett. Ingen vil noensinne kunne bevise alt. Det tradisjonelle humanistiske synet på mennesket betoner at det er det ikke-bevisbare som utgjør det vi synes er viktig.

 

Vitenskapen er verdifri. Det er dens styrke. Hvis astronomien kan bevise at jorden i universets målestokk knapt tilsvarer et sandkorn på en sandstrand, er det jo ikke dermed sagt at jordens verdi er tilsvarende liten. Vitenskapen kan kort sagt ikke gi oss «beviser» for at noe har verdi – i den grad noen skulle trenge det.

 

Sigmund Freud hevdet at selve det å spørre om hvorvidt livet er meningsfullt, må regnes som tegn på nevrose. Selvsagt er livet meningsfullt! Men hva er meningen? Eller: Hva mener vi med ordet meningsfullt? «Jeg er redd vi ikke blir kvitt Gud så lenge vi fortsatt tror på grammatikken,» skrev Nietzsche. Vi tror på noe – eksempelvis på betydningen av ord. Sekulære humanister vil si at mennesket selv skaper mening – med andre ord ville et univers uten mennesker i en viss forstand være meningsløst. Men er nå det så sikkert? Vi kan tro at det er slik – men vi kan ikke i noen rimelig forstand sies å vite det.

 

«Meningen med verden må ligge utenfor den,» skrev Wittgenstein. Mening (ty. Sinn, eng. sense, fr. sens) lar seg ikke redusere til rent konvensjonell betydning: Verbalspråk knytter riktignok lyder og tegn til en avgrenset betydning ved konvensjon, men når vi spør om meningen med livet, gir ikke et oppslag i ordboken på ordet «liv» noe relevant svar. For hvis vi med mening forstår noe rent konvensjonelt, ville vi vanskelig kunne hevde at noe er meningsfullt i seg selv – uavhengig av konvensjon."

 

Han sier også at han er en kjærlighetens gud og at han er tilgivende. Selv med disse egenskapene slakter han ned hele byer, utslettet alt liv på jorden bortsett fra en familie og 2 av alle verdens dyr. Ikke nok med det, men hvis jeg som ateist, lever et godt liv og i prinsippet følger de budene som står omtalt i Bibelen, så fortjener jeg evig fortapelse i helvete fordi jeg ikke bøyer meg i støvet og kysser føttene hans? Hvordan henger dette sammen med kjærlighet og tilgivelse? Du kan gjøre så mye godt du vil i ditt liv, men hvis du ikke tilber denne guden, så fortjener du altså å brenne i evig tid.

 

Kjærlighetens gud? Jeg vil heller betegne dette som en maktsyk tyrann.

 

Det er et skille mellom GT og NT. Det GT forholder seg til den "gamle pakt" som ble opprettet ved Sinai fjellet (altså gitt til Moses) - også kjent som de ti bud. Mens i NT blir det opprettet en ny pakt mellom mennesket og Gud.

 

6 Men nå har Kristus fått en langt høyere prestetjeneste, siden han er mellommann for en pakt som er så mye bedre og hviler på bedre løfter. 7 Hvis det ikke hadde vært noe å utsette på den første pakten, hadde det ikke vært bruk for en annen. 8 Men Gud har noe å utsette på folket når han sier:

Se, dager skal komme, sier Herren,

da jeg oppretter en ny pakt

med Israels hus og Judas hus,

 

9 en pakt som er annerledes

enn den jeg gjorde med fedrene deres

den gang jeg tok dem i hånden

og førte dem ut av Egypt.

For de ble ikke stående i min pakt,

og jeg brydde meg ikke om dem, sier Herren.

 

10 Nei, slik er den pakten jeg vil opprette

med Israels hus i dager som kommer, sier Herren:

Jeg vil legge mine lovbud i deres sinn

og skrive dem i deres hjerte.

Jeg vil være deres Gud,

og de skal være mitt folk.

 

11 Da skal ingen lenger undervise

sin landsmann eller sin bror

og si: «Kjenn Herren!»

For de skal alle kjenne meg,

fra den minste til den største blant dem.

 

12 For i nåde vil jeg tilgi deres urett,

og syndene deres vil jeg aldri mer minnes.

13 Når Gud taler om en ny pakt, har han dermed sagt at den første er foreldet. Og det som blir gammelt og foreldet, vil snart være borte.

 

Du kan derfor ikke sammenligne forholdet mellom Gud i GT tid og forholdet mellom Gud og mennesket etter Jesu tid.

Jeg kan derfor stå her i dag å si at Gud er en rettferdig og elskverdig Gud.

 

Bibelen ble da ikke skrevet for 5000 år siden. Her tuller du fælt.

 

Det stemmer. Bibelen ble først til (på papiret) i Konstantin på 300-tallet. Men GT ble skrevet ned for 5000 år siden (give and take).

 

Du mener altså at en ALLMEKTIG gud, har problemer med å gjøre seg forstått? I tillegg så ønsket jo denne guden din at menneskene skulle leve i uvitenhet og dårskap. Vi måtte jo ikke spise av kunnskapens tre. Hva er det som er så galt med kunnskap? Viser ikke nettopp dette at kristne ikke skal gå skole? Guden deres har jo gitt FORBUD mot å tørste etter kunnskap.

 

Absolutt ikke. Jeg sier bare at han har måte å kommunisere på - som også krever at vi må bruke vår egen fornuft. Du bruker Adam og Eva som en påstand for at Gud ønsker vi skal leve i uvitenhet. Adam og Eva er et bilde på hvordan vi mennesker synder - ikke at Gud ønsker vi skal være uopplyste. Hva er det som gjør at mennesker gjør feil? Jeg syntes et godt eksempel er fra egen ungdomstid. Min mor og far hevdet ofte at de visste hva som var best for meg (det stemte jo forøvrig ofte) og frarådet meg fra å teste røyk. Som ungdom syntes jeg det derfor var mye mer spennende å teste ut røyk - og jeg gjorde derfor det. Vi mennesker har en tedens til å teste ut det som er nytt og spennende. Det ser du Adam og Eva historien er et bilde på. Det eneste de ikke fikk lov til var å spise av treet - allikevel gjorde de det.

 

Hvorfor har han ikke kommet med Bibelen v.3? Man kan jo se på GT som v.1, NT som v.2 - hvor blir det av den siste oppdaterte versjonen? Hvorfor viser ikke denne guden seg i dag? Han viste seg jo støtt og stadig for noen år siden, ikke sant? Han delte sjøer på midten, gikk på vannet, mettet hele byer med tre fisker. Hva med å gi tre fisker til Afrika?

 

Det fremgår i at Gud er i oss. Les NT for å få større forståelse av dette. Se også tidligere referert bibeltekst om "den nye pakt".

 

Forøvrig vil jeg legge til en tekst fra en kompis:

 

Ved labratoriet CERN i Sveits har man funnet ut at ved å kjøre sammen to hyperakselrerete energistråler får man dannet disse to ting: Materie og anti-materie. (masse = materie). Altså har man, så å si, skapt "noe ut av intet". Artig nok vil man, om man fører de to sammen igjen, få energi etter formelen E=mc^2. Noen gram med antimaterie tilsvarer altså en atombombe i kraft. Det står i Bibelen at Gud sa "det bli lys". Kan ikke "lys" f.eks bety energi? Datidens mennesker visste jo ikke hva energi var, hvordan bedre forklare begrepet enn med nettopp energi? Videre, dersom verden ble skapt av energi, er vi blitt til av den samme energien: Guds skaperenergi!

 

Du er VELDIG flink til å lage spørsmål som du senere SYR gud inn i som eneste svar (Det er sikkert dette for deg, men det er ikke det for meg...)

 

Dette ligner til forveksling det en kan lese om på kreasjonist sidene. De også er eksperter på å "lure" seg selv ved å sy gud inn i alt. Men jeg lurer på, hvorfor skal du sy en gud inn i dette? Er ikke dette komplisert nok fra før uten av vi skal SY inn en faktor vi ikke har filla av beviser for? For meg virker det som du gjør dette FORDI du vil ha en gud inn i det hele, ikke for at det faktisk ER noen gud inne i bildet....

 

[WWJD]

Du er VELDIG flink til å lage spørsmål som du senere SYR gud inn i som eneste svar (Det er sikkert dette for deg, men det er ikke det for meg...)

 

Dette ligner til forveksling det en kan lese om på kreasjonist sidene. De også er eksperter på å "lure" seg selv ved å sy gud inn i alt. Men jeg lurer på, hvorfor skal du sy en gud inn i dette? Er ikke dette komplisert nok fra før uten av vi skal SY inn en faktor vi ikke har filla av beviser for? For meg virker det som du gjør dette FORDI du vil ha en gud inn i det hele, ikke for at det faktisk ER noen gud inne i bildet....

 

 

Bibelen forteller at vi skal få mer kjennskap til hvordan det hele henger sammen. Slik at vi da kan forstå mer av hvordan Gud har skapt oss og verden. Ved vitenskapen får vi en slik forståelse. Mange velger å ta til seg Guds ord på en enkel måte - og for mange er det bra nok. Men kristne kan ikke stå på sidelinjen å se at mennesker bruker vitenskap som et våpen mot kristendommen. Jeg personlig ser det som et middel til å påvise MULIGHETEN. På samme måte som at andre bruker vitenskapen til å bortforklare Gud - bruker jeg vitenskapen til å underbygge Gud.

Jeg har aldri påstått at det eksisterer noen Gud. Jeg sier jeg er av den overbevisning av at det er en Gud. Det er en vesentlig forskjell. Derav tro.

[nostrum82]

hvordan kan du bruke vitenskapen til å underbygge en ufalsifiserbar påstand?

Endret 2. september 2008 av nostrum82

[RWS]

Du er VELDIG flink til å lage spørsmål som du senere SYR gud inn i som eneste svar (Det er sikkert dette for deg, men det er ikke det for meg...)

 

Dette ligner til forveksling det en kan lese om på kreasjonist sidene. De også er eksperter på å "lure" seg selv ved å sy gud inn i alt. Men jeg lurer på, hvorfor skal du sy en gud inn i dette? Er ikke dette komplisert nok fra før uten av vi skal SY inn en faktor vi ikke har filla av beviser for? For meg virker det som du gjør dette FORDI du vil ha en gud inn i det hele, ikke for at det faktisk ER noen gud inne i bildet....

 

 

Bibelen forteller at vi skal få mer kjennskap til hvordan det hele henger sammen. Slik at vi da kan forstå mer av hvordan Gud har skapt oss og verden. Ved vitenskapen får vi en slik forståelse. Mange velger å ta til seg Guds ord på en enkel måte - og for mange er det bra nok. Men kristne kan ikke stå på sidelinjen å se at mennesker bruker vitenskap som et våpen mot kristendommen. Jeg personlig ser det som et middel til å påvise MULIGHETEN. På samme måte som at andre bruker vitenskapen til å bortforklare Gud - bruker jeg vitenskapen til å underbygge Gud.

 

Jeg har aldri påstått at det eksisterer noen Gud. Jeg sier jeg er av den overbevisning av at det er en Gud. Det er en vesentlig forskjell. Derav tro.

 

Når du er overbevist om at det finnes en gud.... er ikke det det samme som å påstå at det finnes en gud?

 

Lykke til med å underbygge gud med vitenskapen! Bare vær klar over at enn så lenge postulerer du kun at det er noen gud der, du beviser ikke en dritt ved å sy inn gud på plassene som passer, slik du nå gjør... Det er det kun ignorante på bedehus som biter på....

 

... men jeg kan enda ikke se EN ENESTE grunn til å putte gud inn i denne forklaringen jeg... Hvorfor vil du det? Du kommer antagelig aldri til å finne noen som helst bevis for gud allikevel og dette lager som sagt flere problemer enn de løser, så hvorfor putte inn gud? Hva er vitsen? Vi har en naturlig forklaring på dette, men dette holder altså ikke for deg hvis ordet gud ikke står der? Hvorfor? Vil gud endre noe på forklaringen?

[Tormund]

Det stemmer. Bibelen ble først til (på papiret) i Konstantin på 300-tallet. Men GT ble skrevet ned for 5000 år siden (give and take).

Det stemmer ikke. Vi har fragmenter før den tid (300 e.kr), samt sitater. Vi har f.eks. John Rylands fragment med noen vers ifra Johannes fra ca 125-150 e.Kr. Chester Beatty Papyri er fra ca år 200-250 og inneholder fragmenter fra de fleste bøker i NT. Dette viser at de fleste bøkene i NT var samlet allerede da. Man regner med at evangeliene ble nedskrevet få år etter Kristus. De tidligste GT-manuskriptene stammer fra Dødehavsrullene, med et komplett Jesaja-manuskript fra over 100 år f. Kr.

Endret 2. september 2008 av Tormund

[Imsvale]

Tull. Ingen andre fenomener i livet nyter så godt (om i det hele tatt) av tro på null grunnlag som religion. I alle andre aspekter av livet kreves et minimum av bevis for at en skal tro noe. Det er intet sterkt skille mellom tro og viten, det handler kun om grad av overbevisning. Slik liv har evolvert og kommet frem til noe som funker bra, har religioner evolvert på samme vis. Begge har spesialisert seg på overlevelse og reproduksjon i sitt respektive miljø. Det handler ikke om tro kontra viten, hvor folk vilkårlig velger å tro på Gud bare fordi de kan. Det handler om hvordan lure folk til å tro noe på ugyldig grunnlag. Det er våre tre monoteistiske ørkenreligioner spesialister på.

[Leviath]

For å svare på dette spørsmålet ønsker jeg å legge ved et lite utdrag fra morgenbladet.

 

Hvem har skrevet dette innlegget i morgenbladet?

 

Det store problemet med Dawkins’ analyse i Gud. En vrangforestilling er hans forestilling om at eksistensen av Gud er å regne som en hypotese, altså en påstand man skal ta stilling til.

 

Men det er en hypotese. Religiøse har i alle tider fremlagt påstanden "gud eksisterer fordi...", da er det en hypotese. Man fremlegger en påstand basert på observasjoner.

 

Derfor bør vi, ifølge Dawkins, velge den enklere tanken: at Gud ikke finnes.

 

Da ville jeg spurt denne skribenten hvor mye han egentlig har forstått av Dawkins' argumenter. Dawkins argumenterer ikke med at man skal være ateist fordi det er "enklere", men fordi det er usannsynlig at en gud eksisterer. Han tar for seg en hel del påstander religiøse benytter for å grunngi sin tro og viser at de ikke nødvendigvis trenger en overnaturlig forklaring. Han fremsetter ikke en slags omvendt Pascal's Wager (man skal være ateist fordi det er enklere).

 

Og skribenten skyter seg jo greit foten siden han i neste avsnitt åpner med det innlysende poenget

Man kunne spørre hvor mye «enklere» den tanken er

 

Det er på ingen måte "enkelt" å innse at når jeg dør så er det ikke mer. Eller at mennesker jeg kjenner dør uten noen som helst grunn utover at kroppen deres slutter å fungere tilstrekkelig.

 

 

men det er viktigere å bemerke at Dawkins’ reduksjon av spørsmålet om Gud til noe naturvitenskapen kan besvare rasjonelt, henter Gud inn i verden på en måte som fullstendig overser hvordan religiøs tro primært dreier seg om å strekke seg ut over det gitte

 

Nå er det ikke Dawkins eller andre vitenskapsmenn som desperat forsøker å trekke Gud inn i den rasjonelle verden. De prøver heller å trekke Gud ut av den.

 

Ingen vil noensinne kunne bevise alt.

 

For en deilig klisje. Dog helt ubegrunnet og en temmelig apatisk holdning.

 

Det tradisjonelle humanistiske synet på mennesket betoner at det er det ikke-bevisbare som utgjør det vi synes er viktig.

 

Synd han ikke evner å beskrive hva han mener med "det ikke-bevisbare". Han tillegger også hele menneskeheten felles verdier, større generalisering skal man vel lete lenge etter.

 

Så skrives det litt om Freud, Nietschze of Wittgenstein, men jeg ser ikke helt hvordan det har relevans til om guder eksisterer.

 

Jeg kan derfor stå her i dag å si at Gud er en rettferdig og elskverdig Gud.

 

Du gjorde et tappert forsøk i din første post på å forklare hvorfor det finnes ondskap og lidelse i verden, noe som i neste omgang vil vise at Gud kan være rettferdig og kjærlig. Men som jeg også svarte glemte du å forklare hvordan en rettferdig og kjærlig gud samsvarer med den lidelse og ondskap som ikke kan tilskrives fri vilje.

 

Ved labratoriet CERN i Sveits har man funnet ut at ved å kjøre sammen to hyperakselrerete energistråler får man dannet disse to ting: Materie og anti-materie. (masse = materie). Altså har man, så å si, skapt "noe ut av intet". Artig nok vil man, om man fører de to sammen igjen, få energi etter formelen E=mc^2. Noen gram med antimaterie tilsvarer altså en atombombe i kraft.

 

Det som foregår i CERN er alltid gøy å høre om. Men her har man ikke skapt noe av intet. Som du selv beskriver må man benytte store mengder energi til å danne anti-materie. Derfor er det ikke overraksende at noen gram anti-materie vil ha en atombombes kraft siden det kreves store mengder enrgi bare for å danne noen få enheter anti-materie. Energien er altså bevart og har ikke oppstått fra intet, helt på linje med de termodynamiske lover vi er vant med.

[WWJD]

 

Du gjorde et tappert forsøk i din første post på å forklare hvorfor det finnes ondskap og lidelse i verden, noe som i neste omgang vil vise at Gud kan være rettferdig og kjærlig. Men som jeg også svarte glemte du å forklare hvordan en rettferdig og kjærlig gud samsvarer med den lidelse og ondskap som ikke kan tilskrives fri vilje.

 

Jeg bare henviser til en forklaring gjort av fastupwards:

 

Mange spør meg hvorfor det finnes så mye ondskap i verden. Hvis Gud har skapt alt, har han da skapt ondskapen? Og har Gud skapt Satan?

 

Det virker litt ulogisk at en god Gud skulle skape ondskapen, men Bibelen forteller oss at alle ting har blitt til ved Gud. Hvordan rydder vi da opp i denne tilsynelatende selvmotsigelsen?

 

Svaret er at Gud har ikke skapt ondskapen. Ondskapen eksisterer ikke i seg selv. La meg med en gang forsikre deg om at dette ikke er noen form for filosofisk babbel. Jeg har ikke for vane å betvile eksistensen til ting som vi helt tydelig kan se eksisterer, like lite som jeg ligger våken om nettene og lurer på om trær som faller i skogen lager lyd hvis ingen hører på. Når jeg sier at ondskapen ikke eksisterer i seg selv, så er dette basert på ren rasjonell tenkning uten høytflygende filosofiske teorier.

 

La meg illustrere dette ved å sammenligne ondskap med kulde. Kulde eksisterer ikke i seg selv. Kulde er bare et begrep som beskriver fravær av varme. Du kan ha mye varme, lite varme eller ikke noe varme i det hele tatt, men uansett hvor mye du skrur på bryteren på kjøleskapet så vil det aldri bikke ned på minussiden av det absolutte nullpunkt. Under de rette omstendighetene kjenner jeg ikke til noen grense for hvor varmt noe kan bli, men ingen ting vil noen gang bli kaldere enn null grader på kelvin-skalaen. Fordi da er det ikke mer varme igjen å ta bort. Det går heller ikke an å skape kulde. Hvis du ikke tror meg, så stikk hånden inn bakom kjøleskapet ditt. Da vil du finne ut at kjøleskapet skaper ikke kulde, det bare flytter varmen ut av skapet. Vi kan si at kulden kun eksisterer som en konsekvens av varmen.

 

Mørke kan være et annet eksempel. Jeg har sett mange forskjellige slags lyspærer. Noen gir mye lys, andre gir mindre lys, men jeg har fremdeles til gode å se en mørkepære. Hvorfor? Fordi mørke kun er et begrep som beskriver fravær av lys. Er det helt mørkt, så blir det ikke mørkere. Fordi mørke kun eksisterer som en konsekvens av lyset.

 

Ser du parallellen til ondskap? Det er ikke noe mer enn et begrep som beskriver fravær av godhet. Det eksisterer ikke i seg selv. Gud er uendelig god. nedover skalaen har du mye godhet, lite godhet, og totalt fravær av godhet. Altså ondskap. Ondskapen eksisterer kun som en konsekvens av godheten.

 

En konsekvens av dette er at Satan ikke er noen slags konkurrent til Gud. Gud er uendelig god. Satan har fått spillerom for en tid, for å oppfylle sin hensikt i Guds evige plan. Gud har valgt å ikke fortrenge ham med lyset av sin herlighet. Men han har lovet en dag å gjøre det.

[Imsvale]

Jeg er uenig, og det er også følgende Wikipedia-artikkel:

 

In religion, ethics, and philosophy, the phrase, good and evil refers to the evaluation of objects, desires, and behaviors across a dualistic spectrum, wherein in one direction are those aspects which are morally positive, and the other are morally negative. The good is sometimes viewed as whatever entails reverence towards either life, continuity, happiness, or human flourishing, while evil is given to be the support for their opposites.

Alt er relativt, også godt og ondt. Dette er bare lettvinte begreper vi bruker om handlinger som er konstruktive eller destruktive, positive eller negative, overfor et mer eller mindre felles mål som vi har i tankene. Et ubevisst mål som er naturlig selektert — fordi det har vist seg å være nyttig. En handling som bidrar til økt solidaritet anser de fleste som god, mens en som bidrar til økt egoisme anses gjerne som mere ond (visse religioner er bare et steinkast unna å sette likhetstegn mellom egoisme og ondskap).

 

Jeg fremsetter herved en påstand om at alle antatt gode handlinger kan i en eller annen sammenheng anses som onde, og omvendt. Derav moralsk relativisme. Hvis du hjelper noen, fratar du dem en mulighet til å lære å hjelpe seg selv, og de blir bare avhengig av fortsatt hjelp (se bare på situasjonen i Afrika). Dermed er hjelpen faktisk både god og ond samtidig, alt etter hvordan du ser på den.

[Scientia]

Svaret er at Gud har ikke skapt ondskapen. Ondskapen eksisterer ikke i seg selv. La meg med en gang forsikre deg om at dette ikke er noen form for filosofisk babbel. Jeg har ikke for vane å betvile eksistensen til ting som vi helt tydelig kan se eksisterer, like lite som jeg ligger våken om nettene og lurer på om trær som faller i skogen lager lyd hvis ingen hører på. Når jeg sier at ondskapen ikke eksisterer i seg selv, så er dette basert på ren rasjonell tenkning uten høytflygende filosofiske teorier.

<etterfulgt av noen høytflyvende filosofiske teorier>. Varme/kulde er fysiske egenskaper vi kan måle, og som vil gi samme resultat uavhengig av hvem som gjør målingen. Godhet/ondskap er metafysiske egenskaper som bare eksisterer i folks subjektive oppfatning. Det noen mener er riktig å gjøre mener andre er ondskap.

[Red Frostraven]

1: Panin

Panin tok feil.

Det er ikke noe spesielt med bibelen som ikke forekommer i andre literære verk fra den tiden, dessuten søkte han gjennom millioner av muligheter for å finne syvtall.

 

a) Den første linjen min inneholder syv tegn. Helt tilfeldig.

b) La oss se på "panin". P= 16 A = 1 N=14 I=9... Panin delt på syv gir...

7,7142857142857142857142857142857

Se på den rekka der du! 7, 7, 14(2x7), 28 (4x7), 5 bokstaver i panin, 7, 14, 28!

c) Den andre linjen inneholder syv bokstaver som ikke er vokaler.

d) Den tredje linjen inneholder åtteogtyve bokstaver.

e) Den andre linjen inneholder Panin (se b) og syv andre bokstaver.

 

Slik arbeidet Panin.

Hele livet.

 

Jeg gidder ikke vie livet mitt til å gjøre det med Harry Potter.

Panin er kristen-matematikerenes svar på Kent Hovind.

Endret 3. september 2008 av Andre1983

[KVTL]

Denne tråden er nå ryddet opp i, og mange innlegg er blitt fjernet.

 

Jeg ber dere om å holde dere on topic i fortsettelsen, ellers må jeg dessverre reagere litt hardere.

 

MVH

 

KVTL

Endret 4. september 2008 av KVTL

[nostrum82]

La meg illustrere dette ved å sammenligne ondskap med kulde. Kulde eksisterer ikke i seg selv. Kulde er bare et begrep som beskriver fravær av varme. Du kan ha mye varme, lite varme eller ikke noe varme i det hele tatt, men uansett hvor mye du skrur på bryteren på kjøleskapet så vil det aldri bikke ned på minussiden av det absolutte nullpunkt. Under de rette omstendighetene kjenner jeg ikke til noen grense for hvor varmt noe kan bli, men ingen ting vil noen gang bli kaldere enn null grader på kelvin-skalaen. Fordi da er det ikke mer varme igjen å ta bort. Det går heller ikke an å skape kulde. Hvis du ikke tror meg, så stikk hånden inn bakom kjøleskapet ditt. Da vil du finne ut at kjøleskapet skaper ikke kulde, det bare flytter varmen ut av skapet. Vi kan si at kulden kun eksisterer som en konsekvens av varmen.

 

Mørke kan være et annet eksempel. Jeg har sett mange forskjellige slags lyspærer. Noen gir mye lys, andre gir mindre lys, men jeg har fremdeles til gode å se en mørkepære. Hvorfor? Fordi mørke kun er et begrep som beskriver fravær av lys. Er det helt mørkt, så blir det ikke mørkere. Fordi mørke kun eksisterer som en konsekvens av lyset.

 

Ser du parallellen til ondskap? Det er ikke noe mer enn et begrep som beskriver fravær av godhet. Det eksisterer ikke i seg selv. Gud er uendelig god. nedover skalaen har du mye godhet, lite godhet, og totalt fravær av godhet. Altså ondskap. Ondskapen eksisterer kun som en konsekvens av godheten.

 

En konsekvens av dette er at Satan ikke er noen slags konkurrent til Gud. Gud er uendelig god. Satan har fått spillerom for en tid, for å oppfylle sin hensikt i Guds evige plan. Gud har valgt å ikke fortrenge ham med lyset av sin herlighet. Men han har lovet en dag å gjøre det.

så ondskapen eksisterer fordi gud er god eller fordi gud eksisterer?

 

hvordan kan det være et fravær av noe som er uendelig?

 

er det ikke like, eller mer, sannsynlig at godhet kan sammenlignes med kulde og ondskap med varme?

dvs at godheten er det abstrakte utgangspunktet/grunnlaget og endringer som feks følge av fri vilje eller djevelen er ondskap.

 

feks:

stille vann er godheten og stormen er ondskapen.

det kan ikke skje ondskap i tomrom før en fyller det opp med noe.

 

gud/godskap/kulde er da et begrep som beskriver den standarden som satan/ondskapen/varmen må basere seg på eller operere innenfor for å gjøre en påvirkning eller forrandre noe.

feks du kan ikke ha lys eller kulde utenfor rom og tid.

 

 

*Slettet litt off- topic*

Endret 4. september 2008 av KVTL

[KVTL]

Førsteposten i denne tråden hører egentlig mer hjemme i prekestolen enn som egen tråd, men siden debatten har kommet så godt i gang så får den fortsette.

 

Jeg ber trådstarter om å sette opp noen holdepunkter for hva vedkommende vil med denne tråden i egen post, slik at meningen med posten blir klarere.

 

Skal tråden fortsette sin diskusjon i vitenskaplige rammer, eller skal man fortsette med diskusjon rundt forholdet gud/ satan osv.

 

Dette er noe som trådstarter må tenke ut, og forme. Helst ser je gat vi fortsetter der vi startet, i den vitenskaplige rammen.

 

MVH

 

KVTL

 

P.S Dette innlegget skal ikke kommenteres i tråden. har dere spm. så send meg en pm.

[G]

 

 

Du gjorde et tappert forsøk i din første post på å forklare hvorfor det finnes ondskap og lidelse i verden, noe som i neste omgang vil vise at Gud kan være rettferdig og kjærlig. Men som jeg også svarte glemte du å forklare hvordan en rettferdig og kjærlig gud samsvarer med den lidelse og ondskap som ikke kan tilskrives fri vilje.

 

Jeg bare henviser til en forklaring gjort av fastupwards:

 

Mange spør meg hvorfor det finnes så mye ondskap i verden. Hvis Gud har skapt alt, har han da skapt ondskapen? Og har Gud skapt Satan?

 

Det virker litt ulogisk at en god Gud skulle skape ondskapen, men Bibelen forteller oss at alle ting har blitt til ved Gud. Hvordan rydder vi da opp i denne tilsynelatende selvmotsigelsen?

 

Svaret er at Gud har ikke skapt ondskapen. Ondskapen eksisterer ikke i seg selv. La meg med en gang forsikre deg om at dette ikke er noen form for filosofisk babbel. Jeg har ikke for vane å betvile eksistensen til ting som vi helt tydelig kan se eksisterer, like lite som jeg ligger våken om nettene og lurer på om trær som faller i skogen lager lyd hvis ingen hører på. Når jeg sier at ondskapen ikke eksisterer i seg selv, så er dette basert på ren rasjonell tenkning uten høytflygende filosofiske teorier.

 

La meg illustrere dette ved å sammenligne ondskap med kulde. Kulde eksisterer ikke i seg selv. Kulde er bare et begrep som beskriver fravær av varme. Du kan ha mye varme, lite varme eller ikke noe varme i det hele tatt, men uansett hvor mye du skrur på bryteren på kjøleskapet så vil det aldri bikke ned på minussiden av det absolutte nullpunkt. Under de rette omstendighetene kjenner jeg ikke til noen grense for hvor varmt noe kan bli, men ingen ting vil noen gang bli kaldere enn null grader på kelvin-skalaen. Fordi da er det ikke mer varme igjen å ta bort. Det går heller ikke an å skape kulde. Hvis du ikke tror meg, så stikk hånden inn bakom kjøleskapet ditt. Da vil du finne ut at kjøleskapet skaper ikke kulde, det bare flytter varmen ut av skapet. Vi kan si at kulden kun eksisterer som en konsekvens av varmen.

 

Mørke kan være et annet eksempel. Jeg har sett mange forskjellige slags lyspærer. Noen gir mye lys, andre gir mindre lys, men jeg har fremdeles til gode å se en mørkepære. Hvorfor? Fordi mørke kun er et begrep som beskriver fravær av lys. Er det helt mørkt, så blir det ikke mørkere. Fordi mørke kun eksisterer som en konsekvens av lyset.

 

Ser du parallellen til ondskap? Det er ikke noe mer enn et begrep som beskriver fravær av godhet. Det eksisterer ikke i seg selv. Gud er uendelig god. nedover skalaen har du mye godhet, lite godhet, og totalt fravær av godhet. Altså ondskap. Ondskapen eksisterer kun som en konsekvens av godheten.

 

 

En konsekvens av dette er at Satan ikke er noen slags konkurrent til Gud. Gud er uendelig god. Satan har fått spillerom for en tid, for å oppfylle sin hensikt i Guds evige plan. Gud har valgt å ikke fortrenge ham med lyset av sin herlighet. Men han har lovet en dag å gjøre det.

Om man trekker analogien din til det fulle, så kan en altså si at Satan ikke eksisterer. Han er ikke noe å bekymre seg for?

[RWS]

 

 

 

Du gjorde et tappert forsøk i din første post på å forklare hvorfor det finnes ondskap og lidelse i verden, noe som i neste omgang vil vise at Gud kan være rettferdig og kjærlig. Men som jeg også svarte glemte du å forklare hvordan en rettferdig og kjærlig gud samsvarer med den lidelse og ondskap som ikke kan tilskrives fri vilje.

 

Jeg bare henviser til en forklaring gjort av fastupwards:

 

Mange spør meg hvorfor det finnes så mye ondskap i verden. Hvis Gud har skapt alt, har han da skapt ondskapen? Og har Gud skapt Satan?

 

Det virker litt ulogisk at en god Gud skulle skape ondskapen, men Bibelen forteller oss at alle ting har blitt til ved Gud. Hvordan rydder vi da opp i denne tilsynelatende selvmotsigelsen?

 

Svaret er at Gud har ikke skapt ondskapen. Ondskapen eksisterer ikke i seg selv. La meg med en gang forsikre deg om at dette ikke er noen form for filosofisk babbel. Jeg har ikke for vane å betvile eksistensen til ting som vi helt tydelig kan se eksisterer, like lite som jeg ligger våken om nettene og lurer på om trær som faller i skogen lager lyd hvis ingen hører på. Når jeg sier at ondskapen ikke eksisterer i seg selv, så er dette basert på ren rasjonell tenkning uten høytflygende filosofiske teorier.

 

La meg illustrere dette ved å sammenligne ondskap med kulde. Kulde eksisterer ikke i seg selv. Kulde er bare et begrep som beskriver fravær av varme. Du kan ha mye varme, lite varme eller ikke noe varme i det hele tatt, men uansett hvor mye du skrur på bryteren på kjøleskapet så vil det aldri bikke ned på minussiden av det absolutte nullpunkt. Under de rette omstendighetene kjenner jeg ikke til noen grense for hvor varmt noe kan bli, men ingen ting vil noen gang bli kaldere enn null grader på kelvin-skalaen. Fordi da er det ikke mer varme igjen å ta bort. Det går heller ikke an å skape kulde. Hvis du ikke tror meg, så stikk hånden inn bakom kjøleskapet ditt. Da vil du finne ut at kjøleskapet skaper ikke kulde, det bare flytter varmen ut av skapet. Vi kan si at kulden kun eksisterer som en konsekvens av varmen.

 

Mørke kan være et annet eksempel. Jeg har sett mange forskjellige slags lyspærer. Noen gir mye lys, andre gir mindre lys, men jeg har fremdeles til gode å se en mørkepære. Hvorfor? Fordi mørke kun er et begrep som beskriver fravær av lys. Er det helt mørkt, så blir det ikke mørkere. Fordi mørke kun eksisterer som en konsekvens av lyset.

 

Ser du parallellen til ondskap? Det er ikke noe mer enn et begrep som beskriver fravær av godhet. Det eksisterer ikke i seg selv. Gud er uendelig god. nedover skalaen har du mye godhet, lite godhet, og totalt fravær av godhet. Altså ondskap. Ondskapen eksisterer kun som en konsekvens av godheten.

 

 

En konsekvens av dette er at Satan ikke er noen slags konkurrent til Gud. Gud er uendelig god. Satan har fått spillerom for en tid, for å oppfylle sin hensikt i Guds evige plan. Gud har valgt å ikke fortrenge ham med lyset av sin herlighet. Men han har lovet en dag å gjøre det.

 

Om man trekker analogien din til det fulle, så kan en altså si at Satan ikke eksisterer. Han er ikke noe å bekymre seg for?

Du HAR så klart lagt merke til at posten er fra 2008 G? Hvis du venter på svar tenkte jeg...

[G]

Alltids litt skøy å se om en klarer å vekke slike tråder til live igjen.

[Lars ikke L4r5]

Alltids litt skøy å se om en klarer å vekke slike tråder til live igjen.

 

Takk for at du gjorde det, fint førsteinnlegg.