Har kvalitetsnivået på diskusjoner i PRS-delen dalt i den siste tiden, og i så fall hvorfor tror du det har skjedd?

[Gjest Bruker-95147]

Mener å huske at det har vært fremlagt gjennomsnittsstatistikk over hvor mange sider som skal til før debatten hadde gjennomført den vanlige sirkelen(10-12 sider), og "resirkuleringen" startet. Kan være at det var TWFA som nevnte det i en eller annen tråd!?

 

Kanskje det ville virke positivt hvis det ble en forutsetning at enhver ny debattråd hadde i utgangspunkt bare tolv sider tilgjengelig før meningen med tråden ble gjenstand for vurdering av en dyktig moderator?

 

Kan være at det hadde gjort medlemmene mere kvalitetsbevisste på hva de bidro med.

 

[Scientia]

Et enkelt tiltak som kunne heve nivået er forresten å alltid dele ut advarsler når folk begynner med opplagte hersketeknikker, som å kalle folk "lille venn", "vennen min", ol. Jeg mener det også bør være forbudt å kalle folk naive (både direkte og indirekte), selv om jeg kan ha syndet mot det selv.

[Rampage]

Problemet med makstak er jo uansett at hvis man har gode argumenter og kan underbygge påstander, så kan man lett gå over 12 sider med ulike aspekter av diskusjonen. Det kan dukke opp underspørsmål.

 

Men selvfølgelig, hadde tråder som begynner med "innvandrere sprer seg som kakkelakker, de lukter vondt" blitt stengt før det fikk lov å utarte seg slik man vet det vil gå. Så ville det nok hjulpet ganske godt, det er ett nivå vi ikke trenger, hvis vi ønsker å heve kvaliteten.

 

Men da trenger vi jo igjen dedikerte moderatorer, selv om de vi allerede har gjør en grei innsats. Så burde det bli betydelig strengere når det gjelder nivået nye tråder introduserer.

[Robocoop]

Et enkelt tiltak som kunne heve nivået er forresten å alltid dele ut advarsler når folk begynner med opplagte hersketeknikker, som å kalle folk "lille venn", "vennen min", ol. Jeg mener det også bør være forbudt å kalle folk naive (både direkte og indirekte), selv om jeg kan ha syndet mot det selv.

 

Greit det, lille venn.

 

 

 

Nei, seriøst. Provokasjoner bør slettes og noen bør IP-bannes

[Gjest Bruker-95147]

Er nå ikke så sikker på at alle former for hersketeknikker skal slåes ned på. Noen av disse blir "misforstått" som BARE det, mens den som brukte den hadde bare en mening om å levere et "brekkjern" i debatten som har blitt fastlåst.

 

Kanskje skal dette slåes ned på hvis debattanten bruker slike teknikker gjentatte ganger i den samme tråden, eller har det som "personlig stil"?

 

[Scientia]

Kan du gi et eksempel på at bruk av hersketeknikk har tilført en diskusjon noe? Jeg har aldri sett det brukt i noen annen sammenheng enn for å komme "vinnende" ut av en diskusjon uten å ha reelle argumenter.

[monzilla]

For min del så trenger ikke alle tråder å være svart på hvitt seriøs. Det må være lov til litt humor innimellom uten at folk skal bli grinete av den grunn. Men det må også gå an å kombinere humor med saklighet og argumentasjon. I tillegg har man den samme gjengen som har hengt her inne de siste årene, slik at de fleste diskusjoner ender opp i diskusjoner som har vært debattert tusen ganger i andre tråder. Folk går lei, og da er det lett å senke seriøsiteten et nivå.

 

En ting som irriterer meg grønn her inne er at man har masse småtroll som driver å sprer sine budskap i alle mulige tråder. Det virker nesten som om at det finnes forum med en hensikt og det er å grave opp mest mulig drit og negativitet rundt et emne, og dets medlemmer har som misjon å oversette dette til deres eget språk, og spre det ut på alle mulige forum. Hva gjør man når man oppdager et troll egentlig? Man kan jo ikke si det i plenum, det er jo personnangrep.

 

En annen ting som irriterer meg grønn og er seriøse, kunnskapsrike debattanter som bruker en hver anledning til å kalle folk for tåper, uvitende, stupide osv. De skjuler masse personangrep inni de ofte svært gode budskapene sine. Jeg har en teori om at deres mål er å få motstanderne til å føle seg dummme, og dermed akseptere budksapet og sitt syn på saken som rett, i frykt om å bli totalt drete ut. Nei, de som det gjelder kan runke på egoet sitt andre steder. Står det ikke eksplisitt i forumreglene at man skal ha en høflig tone? Dette er noe moderatorene bør slå ned på.

 

/steam-ventil

[A-Jay]

Jeg er veldig skeptisk til tiltak av typen begrense antall sider, warne for hersketeknikker osv. Det blir en ekstrabelastning for moderatorene, og jeg er ikke sikker på om det egentlig vil bidra så positivt til atmosfæren på forumet.

 

Det som hadde vært fint var om så mange medlemmer som mulig prøvde å gjøre sitt beste for å bidra til en seriøs debatt. At vi også tenker litt over vår egen debattstil, og lærer av det om vi opplever at noe vi skriver fører til uhygge på forumet.

[Rampage]

Det virker som det har dukket opp en god del flere i kategorien "under 18" mentalt her, og det vises ganske tydelig i flere diskusjoner, de har ikke nok kunnskap eller ett nyansert sinn til å kunne ta innover seg informasjon. Og det blir skyttergravsdiskusjon. Særlig flokker mange til innvandringsemner. De fleste skaprasister kan slå seg lett løs på forum med annet enn diskriminerende og generaliserende kommentarer, uten at de forstår problemet.

 

Selv forsøket med å få en god debatt om FrP ender med kommentarer som ikke er på en fullstendig setning for å forklare hvorfor de ønsker FrP til makten. Innvandringsdebatt blir kapret av systematiske troll som snakker om at de lukter vondt og skjønner ikke kausalitetsforhold som gjør det vanskelig for de i mer "siviliserte" nasjoner. Uten å gå inn på dette direkte, så blir det ihvertfall veldig lavmålsdiskusjon. Det er ikke noen gode argumenter, ikke noe intelligent diskurs. Det er ødeleggende dessverre. Vi som faktisk prøver å holde litt nivå her burde bidra mer og de som er helt på jordet burde ignoreres så mye som mulig.

 

Personlig har jeg rapportert Israel-Palestina-tråden. En tråd som har gått på rundgang så mange ganger at det blir latterlig, de få gangene jeg har prøvd å spore den inn på mer løsningsorientert, blir det bare: "Åh, alt hadde blitt perfekt viss bare de onde [insert valgfri side] hadde sluttet å angripe, atombombe hadde vært tingen".

[sbstn]

.

Endret 2. februar 2009 av sbstn

[Gjest Bruker-95147]

Fint innlegg "sbstn"! 

 

Endel av egen frustrasjon kan ligge i det faktumet at man selv har utviklet seg siden påmeldingen i forumet, og dermed har blitt litt utålmodig med nykommere!?

 

Har likevel et minne om at før i tiden var det større tilstedeværelse av moderatorer som deltok i debatten, og da hadde debattene en "ordstyrer", som var til hjelp for å holde diskusjonen på veien fremfor i grøfta.

 

 

 

[tom waits for alice]

Svaret på trådstarters spørsmål synes for en nå utenforstående smugleser (aka. "lurker") å være et utvetydig ja. Det finnes en rekke eksempler på det: Gjensidige såvel som ensidige personangrep får foregå over flere sider i tråder uten at noen griper inn. Trolling er dagens orden. Rene propagandatråder - med tilhørende lite meningsfulle diskusjoner - får leve istede for å flyttes til såpeboksen. Samme gjelder tabloidoverskrifter, nå får de egne tråder og trekker til seg tabloide mennesker. (Hørtes det ut som intellektuelt snobberi fra min side, så ja, det er det nok. Mer om det senere i innlegget.)

 

Advarsel: Langt innlegg med diskutabel nytteverdi følger...

 

Jeg kunne nevne eksempler, men leser du dette så har du nok sett eksemplene også. Og jeg vil ikke starte en debatt med de "skyldige" i overtrampene her i denne tråden. Da sporer det fort nok av.

 

Et mer interessant spørsmål er hvorfor, og ikke minst, hva kan gjøres med det. Her er først noen generelle betraktninger om emnet nettdebatt som leder opp mot en programerklæring (ikke det at jeg stiller til valg):

 

Først og fremst: Det er en utopi å tro at den frie umodererte debatt kan være konstruktiv, spesielt på nettet. Den kan tilsynelatende (men bare tilsynelatende) være demokratisk, dersom man ser det som poenget med internett. Det gjør ikke jeg, og når denne posten nærmer seg konklusjonen har jeg forhåpentligvis klart å begrunne hvorfor.

 

Konstruktivitet fordrer felles målsetninger, og det har man rett og slett ingen garanti for at deltagerne i debatten har. Merk, jeg snakker om målsetninger, ikke om meninger. Man kan kan godt ha en FrP'er og en SV'er i konstruktiv debatt, så lenge de begge har samme mål, for eksempel å overbevise den andre, med rene våpen. Men det kan man ikke forvente på et åpent forum. Noen er der for å vinne debatten, og som vi alle vet slett ikke alltid med rene våpen. I krig, kjærlighet og på internett er som kjent alt tillatt. Noen er der (som jeg var) for å pleie sitt intellekt, kanskje endog for å lære noe. Så har vi noen som - etter subjektiv eller objektiv vurdering - ikke har rare intellektet å pleie. Vi har noen som har sett lyset - eller mørket - og som poster for å spre propaganda eller misjonere. Og så har vi noen som rett og slett er ute for å drive litt uforpliktende og risikofritt faenskap, det som en forumeier på et amerikansk forum kalte å "leke Charles Bronson i trygghet bak PC-skjermen."

 

Mangelen på felles målsetninger er en av grunnene til at det ikke er meningsfult å la brukerne bestemme forumets agenda. Den andre er modenhet. Da tenker jeg ikke bare på brukernes alder, men på selve nettdebatten som fenomen og samfunn. Det noen omtaler som "nettsamfunnet" mangler de historiske funderte strukturer som virkelighetens samfunn har. Denne "nybyggerperioden" må alle samfunn igjennom. Det er derfor et "demokratisk" Russland må gjennom noen år med mafia og korrupsjon på veien mot markedsliberalisme og demokrati (om de noen gang kommer dit), på samme måte som USA 100 år tidligere. Det er derfor Saudi-Arabia ikke blir et moderne samfunn over natten, selv om de nå forsiktig prøver "å lette på sløret".

 

Slik er det med nettdebatten også. Her skal alle stier gåes opp for første gang, og da er de ikke sikkert at de alle fører til Rom. Tvert om, på et gitt tidspunkt fører mange av dem til Ytre Enebakk, for der sitter "Oscar Mathisen" (ikke i slekt med skøyteløperen, men som kjent, på nettet kan vi alle være tvillingsøsteren til Jessica Alba) og har nettopp lest "The God Delusion" eller sett "Loose Change" og føler for å spre budskapet til så mange som mulig. Og med den selvrettferdighet som bare den som har sett lyset (og fortsatt er sveiseblind etter hendelsen) kan oppvise, er han overbevist om at hensikten helliger middelet, og regler og retningslinjer bare står i veien.

 

Hvorfor det er slik? Fordi konsekvensen av anarkiet ikke primært rammer en selv. Akkurat som jeg - gamle mannen - kan være jente med langt svart hår og løpe rundt med et magisk sverd i Oblivion og sloss med minotaurer kan den som ønsker det være Charles Bronson i nettdebatten uten mer å tape enn kanskje stoltheten, og selv det bare midlertidig. Om minotauren skulle vinne trykker jeg bare F9 og prøver igjen. Charles Bronson på nettet slipper aldri opp for ammunisjon, og skal han dø så skal han dø med ære, gjerne i edel kamp mot korrupte moderatorer.

 

Nettet er ikke et demokrati, det er et anarki, en lekegrind. Det er ikke engang et samfunn ennå, det er en motorvei til ingensteds hen, der den sveiseblinde kan kjøre bulldozer og 12 åringer kan kjøre Superbike i hettegenser og saggebukser. Hvem trenger trafikkregler og hjelm når man har F9...?

 

Husk: Demokrati og sivilisasjon er rett og slett ingen medfødt egenskap hos hverken samfunnet eller dets innbyggere, det må læres mens samfunnet bygges. Det gjelder for nettsamfunnene akkurat som i den virkelige verden. Og det gjør vi som vi lærer å sykle, ved å gå på trynet noen ganger. Før det er "lært" er det meningsløst å ha en diskusjon om hvor sykkelturen skal gå. I mellomtiden er det selvsagt mange som ønsker å gjøre nettop det, å bestemme hvor ferden skal gå mens resten lærer seg å sykle.

 

Og i dette åpne landskapet tror noen at den virkelige verdens grunnsetninger ikke behøver å gjelde. I den virkelige verden er de fleste ganske så enige om at vi må ha normer for at samfunnet skal fungere, både moral og folkeskikk og lover og regler (om enn ikke hva reglene skal være), og politi til å håndheve dem. Vi behøver ikke engang å like dem for å innse at de er nyttige, prinsipielt sett. I nettsamfunnene derimot er det fortsatt mennesker som mener at brukerne kan styre seg selv, at bare vi appelerer til fornuft trenger vi hverken retningslinjer eller moderatorer. Det er med respekt å melde tullprat. Demokratiet er en fin bil, men her fungerer det - enn så lenge - heller dårlig.

 

Så kan man spørre om man - gitt denne ansvarsfriheten, eller kanskje snarere fraværet av konsekvenser - noensinne kan oppnå et modent nettsamfunn. Jeg tror svaret er ja. Men vi gjør det ikke ved å kaste erfaringene fra den virkelige verden på båten. Vi har som samfunn brukt hundrevis - for ikke å si tusenvis - av år på å kommer dit vi er idag. Det er fortsatt ikke perfekt, men det er ingen unnskyldning for å kaste de erfaringer som er gjort på båten. Når jeg var ung valfartet mennesker til Albania, dette "sosialismens fyrtårn" som hadde opphevet tyngdeloven (les den menneskelige natur og psyke). Alt historien hadde lært oss var plutselig "null and void" for en masse antatt intelligente (i hvert fall intellektuelle) mennesker. Istedet for å se verden som den var - og er - så de et glansbilde av hvordan de ønsket den skulle være.

 

Det kunne de gjøre fordi Albania var så langt unna, altså abstrakt, at man kunne slippe unna kravene til realisme. Sosialismens fyrtårn sto ikke på Toten, den hadde de ikke bitt på. Internett er for mange like abstrakt, og blir dermed det nye Albania, eller det nye tredje riket, eller både Sodoma og Gomorra på en gang, avhengig av hvem du spør. Her gjelder enn så lenge ikke naturlovene, i cyberspace er tyngdekraften opphevet. Vi kan alle tilsynelatende være den vi vil, og det krever hverken mot eller ære. Jeg sier tilsynelatende, for internett er faktisk Toten og Ytre Enebakk, og Bergen der forfatteren av disse linjer sitter. Den virkelige Charles Bronson døde for fem år siden av en ganske så alminnelig lungebetennelse og Jessica Alba har ingen tvillingsøster.

 

Så hvis ikke nettet er modent for å være et demokrati: Hva er det da? Vel, det er en ting det ikke er, og det er et "samfunn". Det er en misforståelse at nettet er noen slags autonom entitet med normer og regler. Nettet er som et verdenskart, med veier å kjøre på og (i motsetning til den virkelige verden) nesten ubgrenset plass til å "bosette" seg. Det har et likhetstrekk med den virkelige verden, og det er at det befolkes av mennesker. Disse menneskene vil danne samfunn, og disse samfunnen vil ikke være så ulike virkelighetens samfunn.

 

Disse samfunnene vil - etterhvert - ha lover og regler, anarkiet fungerer ikke noe bedre på nettet. I mellomtiden er vi prisgitt den enkeltes motiver for å delta. Da har vi to valg: Enten å styre debatten, eller å la det være.

 

Og da er vi kommet til tingenes tilsynelatende begredelige tilstand. Hvis ting er verre nå, så må det har vært bedre før. Siden jeg var med på "løftet" forrige gang det ble bedre (etter å ha vært enda verre, så ille at kategorien var stengt en stund, faktisk), har jeg en gansk klar idé om hvorfor. Om dere holder ut noen avsnitt til så skal jeg si min mening om det:

 

De av dere som kjenner meg og min moderatorgjerning fra den gang det ennå het PRS, vet at nøkkelordet er "proaktiv moderering". Grip inn før det blir bråk, napp vekk ugresset før det slår rot. Sett klare grenser og håndhev dem konsekvent. Vanskeligere er det egentlig ikke. Og ikke minst: Styr debatten inn på et ønsket spor.

 

Om alt dette høres ut som "Nanny 911"-metoder så gjerne for meg. Kan man behandle voksne og nesten voksne og presumptivt modne mennesker på den måten da? Les litt til, så skal vi se...

 

Forumet blir ganske enkelt det man gjør det til. "Man" i denne sammenheng er forumets eiere. Det er bare de som kan løfte et forum, ved å ta aktive grep for å gjøre det bedre. Hvis ikke overlater man beslutningene til mobben. Sånn sett er ikke et forum anderledes enn en skoleklasse, i lærerens fravær dominerer bråkmakerne. Skal elevene bestemme er sjansen stor for at de bestemmer seg for å ha viskelærkrig istedet for samfunnsfag. Om ingen reagerer på at folk legger tegnestifter på stolene til sine medelever, så gjør de det. Ikke alle, selvsagt, noen er der for å lære. Men mange nok til å ødelegge for de andre. Det bringer oss til en påstand jeg fremmet i en tilsvarende diskusjon et annet sted:

 

Jeg ønsker at forumet skal forme sine medlemmer slik en god lærer former sine elever.

 

Smak litt på den. For meg er den gode moderator klassestyrer. Han/hun må sette dagsorden, og delta aktivt i utformingen av fag og innhold. Den viktigste jobben er ikke å håndheve retningslinjene for forumet. Det er å skape et forum der de bare unntaksvis kommer til anvendelse. Han er kjørelærer først og fremst, jobben som trafikkpoliti kommer i annen rekke.

 

Alternativet er å se på forumet som en blank tavle hvor brukerne leverer innholdet. Det blir for meg en slags avansert chattelinje, hvor folk må få være seg selv i alt og ett, så lenge de ikke ødelegger for andre mens de er her. Tanken om at forumet forvalter noe slags samfunnsansvar er nok fjernt for de fleste, moderatorene er ”tavlevakter” som passer på at folk ikke tegner på feil tavle eller klusser over hverandres tegninger, og ellers blander de seg ikke.

 

Men det var faktisk det vi gjorde, når vi vekket PRS til live igjen forrige gang. Vi "blandet oss", bevisst og aktivt. Jeg kom til PRS med en klar idé om hvordan nettdebatten burde fungere. Det var basert på mange år i den virkelige verden såvel som på andre nettforum. Sammen med et par andre ildsjeler med tilsvarende oppfatninger satte jeg igang og formet debatten etter denne idéen. Ikke dermed sagt at min idé var den eneste riktige. Det viktige var at vi hadde en idé og var villig til å sette den ut i livet.

 

Ikke alle brukere var enig med oss, selvsagt. De fikk i praksis valget: "Our way or the highway". I årenes løp var det flere som valgte det siste. Gjerne med nazimod-anklager på PM som siste hilsen. (Før tok jeg vare på dem, men det får være grenser for selvplaging. Fascinerende lesning var det uansett, en del av det.)

 

Det er viktig å understreke at dette ikke var meningssensur. Takhøyden for hva man kunne si ble tvert imot større når jeg og Dotten og andre drev på, vi ville ikke ha det som på andre forum der moderator gjerne sier "slikt går det ikke an å mene", og stenger tråder fordi han ikke liker trådstarters holdninger. Derimot ble takhøyden lavere for hvordan man skulle si det. Like ofte som jeg fikk nazimod-beskyldninger, fikk jeg PM'er som sa "Dette går det ikke an å mene. Steng denne tråden øyeblikkelig". Svaret var nesten alltid nei. (Jeg sier "nesten" fordi forumet, og norsk lov, faktisk begrenser ytringsfriheten. Det er ikke jeg udelt glad for, men slik er det bare.) Avgjørelsen var ikke alltid tatt med lett hjerte, som når etterkommere etter Holocaust-ofre ville ha tråden om hvorvidt Holocaust var en alliert bløff stengt. Men den var prinsipiell og - liker jeg å tro - upartisk.

 

De som forlot oss, frivillig eller med en hjelpende fot i baken, ble altså ikke utsatt for meningssensur, bare for krav om å følge spillereglene. Og ja, som den oppvakte leser vil påpeke, det er også en form for sensur. Mange av dem kom også trekkende med den myteomspunnede "ytringsfriheten" ved slike anledninger. En liten oppklaring her: Ytringsfrihet er - etter min mening - retten til å uttrykke sine meninger i det offentlige rom uten statlig sensur. Den gir deg ikke krav på at noen skal holde deg med talerstol, hverken på dette forumet eller i for eksempel pressen. Din ytringsfrihet er ikke i fare så lenge du kan starte ditt eget forum eller gi ut din egen avis. Du kan heller ikke kreve at noen skal høre på deg. Men nok om det.

 

Poenget mitt er at dette kravet om å følge spillereglene er en nødvendig form for sensur dersom forumet skal ha noen funksjon utover lekegrinden. Skal skoletimen bli konstruktiv må man begrense viskelærkasternes "ytringsfrihet". Skal forumdebatten bli meningsfylt så må den også ha en "klassestyrer". Jeg snakker ikke om kateterlæreren her, men heller ikke om "kompislæreren". Autoritet og utdanning må gå hånd i hånd. Vi trenger moderatorer som kan drive debatten fremover og som kan heve kvaliteten på den.

 

Dette stiller selvsagt krav til lærermaterialet, eller i vårt tilfelle moderatormaterialet. Det er min mening etter å ha jobbet sammen med et par "generasjoner" av dem her på forumet at det ikke var kvaliteten på moderatorene det stod på. De var jevnt over både dyktige og samvittighetsfulle. Det var forståelsen av moderatorens rolle som noe mer enn trafikkpoliti som ikke var - og ikke er - klart som blekk. Den forståelsen burde etter min ringe mening vært fundert i moderatorenes mandat. Det var det ikke. Sånn sett tok vi oss til rette, vi som pleiet PRS en stund.

 

Denne ideen kommer også i konflikt med en annen uuttalt "regel": At en moderator som ikke er objektiv i sak ikke kan være objektiv i gjerning, og at man derfor skal være forsiktig med å moderere i tråder eller sammenhenger der man er aktiv. Jeg sier tvert om: Det er en forutsetning for vellykket moderering at man har aktive moderatorer. De skal ikke sitte ved kateteret og kremte når noen mister konsentrasjonen i timen, de skal være der, blant elevene og holde konsentrasjonen ved like. Og da må vi tiltro dem evnen til å tråkke rett når det oppstår problemer og konflikter. Vi forventer at en lærer rydder opp i sin egen klasse, ingen forlanger at han skal hente en lærer fra naborommet til å ordne opp for seg fordi han ikke er nøytral. Han skal ikke engang være det.

 

En god moderator er objektiv, men ikke nøytral. Han skal være partisk: For forumets beste, for de seriøse brukerne, for den gode debatten. Objektiviteten ivaretas gjennom aktiv diskusjon og korreksjon i moderatorteamet, sammen med en oppriktig behandling av tilbakemelding fra brukere. Men til syvende og sist skal en moderator ha tillit hos forumets brukere såvel som eiere. Det oppnår man ikke ved bare å være nøytral, akkurat det kan man klare ved ganske enkelt å stille seg på sidelinjen og gjøre ingenting. Utfordringen for en moderator er å bevise at man kan være aktiv, meningsberettiget og respektert på en gang.

 

Jeg sa tidligere at man ikke skal drive meningssensur. Allikevel betyr ikke det at alle tråder bidrar til et konstruktivt forum. Det løste jeg forsøksvis ved å stille krav til trådene: At de skulle ha almen interesse, at de skulle ha en konkret problemstilling og så videre. Til alle andre mer eller mindre relevante innlegg opprettet jeg Såpeboksen. Formålet med en tråd er også relevant i denne sammenheng. Ikke minst gjelder det provokasjoner. At en tråd får mange innlegg betyr ikke at det er en god tråd. Det er bare å poste "Microsoft sucks" i X-box kategorien det, så har du sidevis med inlegg. Det hjelper ikke når alt sammen er flaming. Like før jeg trakk meg som mod stengte jeg en tråd som hadde som formål å fortelle at alle andre enn trådstarter var idioter og at egentlig var hans intellekt bortkastet på forumet. Det hadde han antagelig rett i. Ikke alle "egner seg" som medlemmer på forumet, og moderatorene må ha guts nok til å si til folk at beklager, men slik gjør vi det ikke her.

 

Et annet moment som jeg har grunnet en del over er forholdet mellom det intellektuelle uttrykk og den meningsfulle diskusjon. Jeg ønsker ikke å ta fra noen retten til å diskutere, men hva gjør man da med de som trekker debatten ned i søla? Ikke nødvendigvis av vond hensikt, jeg mistenker at mange slike innlegg skyldes at brukeren ser på forumet som en lekegrind, og ikke tar debatten seriøst. Og så er det selvsagt en del brukere som ikke har evner eller modenhet til annet. Innvandringsdiskusjonene får en egen dimensjon når de fylles av innlegg av typen "Vel jeg synes de lukter vondt på trikken, uansett hva du synes." Skal slikt godtas, i ytringsfrihetens navn, eller er er debattnivået så viktig for forumets velvære at det må være overordnet den ditto bredden?

 

I forbindelse med debattene om forhåndssensur av nettavisenes kommentarspalter i vår uttalte Bernt Hagtvedt noe sånt som: "Kjernepunktet i demokratiet er den opplyste samtale." Jeg tok i utgangspunktet avstand fra ideen, som jeg avfeide som elitisk og dermed udemokratisk. Men gjennom diskusjoner med andre om emnet har jeg kommet til at utsagnet egentlig er riktig. Kanskje ikke slik det ble tolket i utgangspunktet (og antagelig var ment), nemlig at samtalen - altså nettdebatten - må forbeholdes "de opplyste". Men snarere slik at den opplyste samtale må være målet for debatten, fordi at uten den vil debatten aldri forandre samfunnet. Vi kan gjenta det så ofte vi vil: "De lukter vondt", uten at det forandrer en tøddel på samfunnet. "Sier du det", sier de som styrer her i landet og holder rolig på med sitt.

 

Ser vi det slikt bør det være et mål for debatten å nå et nivå som gjør en forskjell. Ikke ved å lukke de "uopplyste" ute, slik Hagtvedt tok til orde for, men ved å trekke dem med opp på det samme nivå. Diskusjon.no har selvsagt en utfordring her fordi gjennomsnittalderen på forumet er så lav. Problemet er ikke at brukerne er uopplyste så mye som at de er umodne.

 

Jeg ønsker ikke å skille mellom de brukerne som er "opplyste" og de som ikke er. Men jeg ønsker å skille mellom de som oppriktig ønsker en opplyst samtale og de som er likeglade. Mange brukere trenger bare litt trening, et offentlig ordskifte er upløyd mark for dem. Den treningen må de gjerne få på forumet, det er ikke det som ødelegger. I starten sendte jeg faktisk enkelte ganger PM til slike brukere og tilbød meg å hjelpe dem å formulere sine meninger bedre. Det er selvsagt ikke en del av moderatorenes stillingsbeskrivelse, og strengt tatt ikke noe jeg hadde tid til heller. Men spørsmålet er om vi alle, både brukere og admins - indirekte - kan gjøre dette, og derved bedre debattnivået på forumet. Ikke ved å gjøre jobben for dem, men ved å ta dem og deres meninger på alvor uten å svare med samme mynt. Selv "dumme" innlegg fortjener et opplyst svar.

 

Så, slik kunne jeg holdt på enda lenger. (Har forumet noen makslengde på innlegg? Kanskje jeg finner den en dag.) Men jeg håper dere ser hvor jeg vil hen. For å oppsummere:

 

Jeg tror at nivået på debatten bestemmes av hvordan forumet modereres. Man kan ikke klage på brukerne dersom det ikke stilles krav. Ikke kan man klage på moderatorene heller, så lenge stillingsbeskrivelsen passer på en trafikk-konstabel og ikke på en klassestyrer. Det første som kreves er at forumets eiere/styre definerer dem som sistnevnte og gir dem mandat til å være det. (Et mandat jeg altså i bunn og grunn ga meg selv den gangen, i fravær av en overordnet idé. Det var ikke nødvendigvis positivt.)

 

Så blir oppgaven å finne egnet moderatormateriale til en slik rolle. Det kan selvsagt bli en utfordring, gitt den før nevnte gjennomsnittsalderen på forumets medlemmer. Som jeg har sagt på PM til et par brukere som har tatt opp problemstillingen: Jeg er ikke nødvendigvis smartere enn brukere flest, jeg er bare eldre. Modenhet og livserfaring er stikkord her. (Alder i seg selv er dog ingen kvalifikasjon, som det heter: "En god vin blir bedre med årene, en dårlig vin blir bare surere...")

 

Når vi er kommet så langt er hemmeligheten å ta ansvar for debatten. Vi må ha moderatorer/klassestyrere som involverer seg i debatten, som er med å drive den og som passer på at den går i riktig spor. Og vi må vi må innrømme dem nok autoritet til å kunne moderere mens de er der og tiltro dem evnen til å gjøre det på en objektiv måte. Med det flytter vi tyngdepunktet fra anarki til formål, og gir de som ønsker den seriøse debatt bedre kort på hånden. Og ikke minst: Setter et nivå som alle brukere må strekke seg etter, istedet for å legge lista så lavt at alle kan komme seg over uten engang å prøve...

 

Mitt ønske er at diskusjon.no ikke er fornøyd med kanskje å være et av landets beste nettforum, men at de definerer en konkret målsetning om å bli best uansett medium, og er villig til å gå til de skritt som er nødvendig for å komme dit. Det jeg har beskrevet over er etter min mening det første og kanskje det viktigste.

 

Geir

[Mephistopheles]

TWFA:

Innlegget ditt er det beste eg har lese på lang, lang tid. Heilt fantastisk!

 

Eg er, som Pencilcase seier, lammekjøt her på forumet. Eg melde meg inn, med ein draum om eit slikt forum du beskriv. Moderert, kontrollert, sakleg og gjevandes.

Det er det ikkje no. Beskrivinga du gjer av "løftet" som du kallar det, verkar for meg som ein god draum. På grensa til ein utopi.

 

Vonar dette er noko mod. teamet kan ta med seg, og ta til etteretning. Dediker mods til PRS, få inn fleire mods om naudsynt. TWFA si beskriving har tent ei gnist i meg, og eg sit no med eit von om at det han beskreiv som fortid, kjem til å verta framtida.

[Rampage]

Jeg klarer nok ikke skrive så langt, jeg trenger det vel strengt tatt heller ikke. Det er bare å bøye seg i støvet. Det er det vi alle ønsker. Ett opplyst forum som innehar ett snev av konstruktiv intelligent debatt.

 

På tide å få inn noen "klasseforstandere" som kan ta på seg denne oppgaven, jeg har vel tidligere sagt at det ligger i all hovedsak på debattantene her. Men TWFA poengterer gjennom det kjappe lille innlegget at det er ikke mulig for deltakerne å heve seg uten å bli guidet. Så mange nye ferske sjeler som er her, så trengs det virkelig.

 

Hvor er TWFA jr.?

[Skarstard]

Hvor er TWFA jr.?

Her.

 

Ellers kan jeg ikke annet enn si meg enig med TWFA senior.

[cyclo]

*snip*

Fornutig innlegg av en fornuftig mann. Jeg sluker dog ikke alt rått, men det har jeg ikke tid til å gå inn på nå.

 

Jeg har gjort meg noen tanker rundt det som har skjedd på hele forumet i det siste. Jeg har en tanke om at mye av problemet (utover det tmfa har nevt om "klasseforstanderen", som jeg er helt enig i), er at man ikke har noen som helst kjøreregler på subjektivitet og dokumentasjon. Jeg har sett det gang på gang. En glimrende debatt blir på et øyeblikk revet i stykker når en tilfeldig person kommer inn i debatten og effektivt dreper den med et utsagn av typen "xxxx er mye bedre enn yyyy. Bare idioter bryker yyyy" og andre innlegg som ikke fører noe annet enn flaming med seg.

 

Å ha subjektive meninger på forumet er helt greit, men i mine øyne er en passende subjektiv mening "Selv liker jeg xxxx", "Jeg kan ikke tenke meg å leve i en verden hvor...." eller tilsvarende. Det er himmel og hav mellom det å ha en subjektiv mening, og det å ha en nedlatende "jeg vet best holdning". Den siste er en effektiv måte å drepe en god diskusjon på, og i mine øyne ikke noe som burde høre hjemme på diskusjon.no.

 

En annen sak er dokumentasjon og kilder. Hvor mange gode diskusjoner har blitt ødelagt fordi en person kommer med påstander han ikke kan eller vil dokumentere. Plutselig vris tråden over i en diskusjon om dokumentasjon, og det er ikke bra. Og særlig ille er det når vedkommende prøver å late som om han kan fortsette sin argumentasjon, selv om han ikke klarer å dokumentere den (de fleste av oss ville kalt det kverulering tror jeg).

 

Begge disse scenarioene er så vidt jeg vet noe som ikke direkte faller inn under noen forumregler. Kjøreregler for slike ting, og moderatorer som er villige til å gjøre noe med slikt tror jeg hadde hevet kvaliteten. Det som svært ofte skjer med slike tråder er at de blir sperret for opprydding, åpnes igjen og ganske fort oppstår samme problem igjen. I mine øyne er det ikke feil av en moderator å kreve dokumentasjon dersom debatten skal fortsette, men da må det først lages kjøreregler. Men da må også vedkommende styre debatten inn på rett kjøl igjen. "Om diskusjonen rundt xxxx skal ha noen hensikt, må vi få en dokumentasjon på påstanden xxxxx. Inntil dette skjer er det ikke noen poeng å fortsette den diskusjonen.

 

Forøvrig så [sett inn en saklig og dokumentert påstand som faller inn under trådens orginale tema]. La oss diskutere"

Det er et par aktive moderatorer her på forumet som er ekstremt flinke i den teknikken, og særlig en har reddet et utall tråder på denne måten. Slikt skulle jeg gjerne sett langt mer av.

 

PS! Som twfa var så vidt inne på, yttringsfrihet betyr ikke at du får lov å skrive hva du vil på et lukket forum. Det betyr at dersom du er uenig i måten forumet styres på står du helt fritt til å opprette ditt eget, som styres slik du vil, uten at du tvinges til taushet.

Endret 3. september 2008 av cyclo

[tom waits for alice]

Men TWFA poengterer gjennom det kjappe lille innlegget at det er ikke mulig for deltakerne å heve seg uten å bli guidet.

Det er tildels det klassiske problemet med å stå i en bøtte og prøve å løfte seg selv opp etter hanken. Det er faktisk ikke umulig (for eksempel ved å ta i bruk en talje og et tau), men er det alltid noen som gjerne vil stå i bøtta men ikke vil være med å løfte.

 

*snip*

Fornutig innlegg av en fornuftig mann. Jeg sluker dog ikke alt rått, men det har jeg ikke tid til å gå inn på nå.

Jeg svelger ikke nødvendigvis alt selv heller, når jeg leser igjennom det på nytt. Men jeg tror på å tenke høyt. Så får man tilbakemeldinger og gjennom det anledning til ny forståelse. Så jeg håper du får tid etterhvert.

 

Geir

[cyclo]

Uheldigvis må jeg nok lese hele innlegget på ny før jeg kan komme med noe særlig fornuftig

 

Men en ting jeg husker jeg tenkte på var dette rundt internet, demokrati og samfunn. Slik jeg leste det mente du at internet er et samfunn i spedbarnsstadiet som jobber mot et demokrati. Det blir i mine øyne et litt "utopisk" syn på ting. Internet er ikke, og kommer heller aldri til å bli et demokrati. Internet er en samling av haugevis av univers styrt av små og store guder. diskusjon.no er et slikt univers, og derfor bør man fokusere utelukkende på det universet. diskusjon.no er heller ikke, i mine øyne, i spedbarnsperioden, men er godt etablert som et "kvasi demokratisk" samfunn.

 

Nå mistet jeg uheldigvis hele tankerekken min, men i grove trekk tror jeg at det jeg tenkte på var at du fokuserte for stort.

[tom waits for alice]

Om du oppfattet meg dithen, så har jeg uttrykt meg klønete. Jeg er i bunn og grunn enig med deg. Jeg sa klart at nettet som sådan ikke er et samfunn (og derfor heller ikke kan være et demokrati), men derimot er et blankt kart der mennesker "bosetter" seg og danner små og store samfunn. Og det er disse samfunnene som på sikt får en tilsvarende utvikling som i den virkelige verden. Ikke dermed sagt at den utviklingen går mot demokrati, eller at demokrati er poenget med internett. Jeg innledet da også med å si at jeg ikke mener det er det.

 

Når det gjelder diskusjon.no, ja så er det på mange måter et etablert samfunn. Hvilket ikke betyr at det ikke kan utvikles videre, eller i andre retninger. Det var folks oppfatning av nettet som fenomen jeg tenkte på. Fordi det i historisk perspektiv er nytt og eksotisk tror folk at de regler som gjelder i verden "utenfor" cyberspace ikke er gyldige. Jeg mener de er det, fordi et samfunn ikke er bygget av husene og veiene og fjellene rundt, men av de menneskene som bor der. Og de menneskene er på sikt de samme i cyberspace som i den virkelige verden.

 

Her på forumet er de selvsagt gutter mellom 14 og 24, og det påvirker nettsamfunnet. Jeg mener det er en utfordring, og ikke minst at forumet ville tjent på en befolkningssammensetning som tettere reflekterer den i samfunnet utenfor. Men det er en litt annen diskusjon.

 

Geir

[cyclo]

Nei. Jeg gjorde egentlig ikke det. Posten min ble bare tull. Det var tåpelig av meg å prøve å formulere noe slikt i løpet av de siste 5 minuttene før en forelesning