Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme? (Oppdatert åpningsinnlegg)

[herzeleid]

Glimti: og igjen, de desperate linkene mellom Nazityskland og Israel er så vage at jeg, og de fleste andre her, kan lage like gode sammenligninger mellom deg (eller hvem som helst andre for den del) og dritt. Jeg synes det har vert typisk for folk som hater noen/noe men mangler argumenter å sidestille dem med Hitler eller Nazityskland for så å komme med haltende og pinlige argumenter som strengt tatt ikke holder. Derfor fremstår det jo også her som veldig useriøst, og forøvrig irrelevant for diskusjonen, å sammenligne Israel med sine nazityskland.

 

At du i tilleg, som den eneste jeg kan se her, trekker frem tidligere overgrep mot jødene for så å snu det som et argument mot oss at disse overgrepene ikke er noen unnskyldning for deres brutalitet gjør det hele enda mer forvirrende og noe forunderlig.

[After Dark]

Er det feil å sammenligne eldre og nye krigs/terror/overgrepshandlinger bare for å illustrere hva man mener?

 

Og nei, du kan ikke samenligne folk med dritt og jeg har forøvrig tideligere linket til en artikkel der det snakkes om sammenligning mellom Nazi-Tyskland og Israel.

[herzeleid]

Dine sammenligninger er fortsatt veldig lite relevante og som sagt har det lite for seg å sammenligne to såppas ulike land. Forskjellene er mye større og flere enn likhetene og det regner jeg med at du vet godt du også.

[After Dark]

Så disse sammenligningene er het bak mål?

 

Nazi-Tyskland tvang jøder til å bo i gettoer.

Israel har palestinerne samlet i et lite, overfolket område.

 

Nazi-Tyskland ødela uttalige jødiske bygg under Krystallnatten.

Selvom det har roet seg nå, er vel alle godt innformert om Israels ødeleggelse av palestinske byggninger og hjem.

 

Nazi-Tyskland brukte militær makt til å undertrykke jøder.

Israel bruker militær makt til å undertrykke palestinere.

 

Du kan alltids si at militante palestinere angriper Israel, men det er fordi de i en begrenset grad har mulighety til å besvare angrep. Det hadde ikke jødene under 2. verdenskrig.

 

Og hvilke enorme ulikheter er det mellom Nazi-Tyskland og Israel?

[Robocoop]

Så disse sammenligningene er het bak mål?

 

Nazi-Tyskland tvang jøder til å bo i gettoer.

Israel har palestinerne samlet i et lite, overfolket område.

 

Nazi-Tyskland ødela uttalige jødiske bygg under Krystallnatten.

Selvom det har roet seg nå, er vel alle godt innformert om Israels ødeleggelse av palestinske byggninger og hjem.

 

Nazi-Tyskland brukte militær makt til å undertrykke jøder.

Israel bruker militær makt til å undertrykke palestinere.

 

Du kan alltids si at militante palestinere angriper Israel, men det er fordi de i en begrenset grad har mulighety til å besvare angrep. Det hadde ikke jødene under 2. verdenskrig.

 

Og hvilke enorme ulikheter er det mellom Nazi-Tyskland og Israel?

 

Det er bra med engasjement, men den konflikten er mer komplisert enn hva "changemaker- opplegget " kan klare av.

 

Palestinerne er ikke engler om noen skulle tro det.

[herzeleid]

Så disse sammenligningene er het bak mål?

 

Nazi-Tyskland tvang jøder til å bo i gettoer.

Israel har palestinerne samlet i et lite, overfolket område.

 

Nazi-Tyskland ødela uttalige jødiske bygg under Krystallnatten.

Selvom det har roet seg nå, er vel alle godt innformert om Israels ødeleggelse av palestinske byggninger og hjem.

 

Nazi-Tyskland brukte militær makt til å undertrykke jøder.

Israel bruker militær makt til å undertrykke palestinere.

 

Du kan alltids si at militante palestinere angriper Israel, men det er fordi de i en begrenset grad har mulighety til å besvare angrep. Det hadde ikke jødene under 2. verdenskrig.

 

Og hvilke enorme ulikheter er det mellom Nazi-Tyskland og Israel?

 

Palestinerne bor i Palestina ja, synes vell ikke det er så rart. Ett lite overbefolket ommråde blir jo her Palestina minus de ommrådene som Israelerne har tatt. Det bør vell nevnes at araberne, som er den etniske gruppen her har samme rettigheter som Israelere som jødiske har om jeg ikke husker helt feil. Nazitysklands undertrykking av jødene, som du kaller den, var snarere ett forsøk på å utrydde dem, noe Israelerne aldri har prøvd hverken med Arabere eller Palestinerne. Nazistene tok vell i større grad over bygninger og igjen, det er veldig stor forskjell på krig mellom to land/folkegrupper, og utrensking av egne borgere på grunn av etnisitet. Undertrykingen du snakker om er vell av en heller beskjeden grad i forhold til den du sammenligner med også. Det er her snakk om å holde kontroll på de palestinske ommrådene, ikke å undertrykke med militærmakt i den formen som ble gjort av nazistene.

 

Israel er ett demokrati, det var ikke Nazityskland, en stor forskjell spør du meg.

Israel prøver ikke å utrydde noen og har heller ingen planer for massedrap.

Når man først snakker om ett ønske om å utrydde en annen etnisk gruppe utmerker vell araberne seg her i større grad enn Israelerne, uten at noen av dem blir nazityskland av den grunn.

Nazityskland ville erobre verden, Isralerne vil egentlig bare leve i fred fra alle anngrepene.

Endret 29. juni 2008 av Super8
Fjernet en unødvendig del av innlegget

[Keyser_Soze]

Det eneste jeg synes er trist i denne konflikten her, er at det er en gigantisk pro-israellobby i USA, som effektivt sørger for at sanksjoner mot Israel blir stoppet. Hadde USA vært mer nøytral i denne konflikten og latt noen av sanksjonene slippe gjennom, hadde kanskje saken vært annerledes idag. Nå mener jeg heller ikke at araberlandene i FN skal få lov til å overkjøre Israel( det er tross alt ganske mange av dem som ikke er særlig blide på naboen sin), men et mer balansert Sikkerhetsråd hadde vært en fordel.

[Simon Aldra]

USA forsøkte å være nøytrale under Yom Kippur. Men da leverte den israelske ambassadøren en note til amerikansk UD. I den noten forklarte israelsk UD at dersom de ikke fikk bekreftet våpenleveranser til Israel innen et døgn, ville det falle termonukleære våpen over Kairo og Damaskus. Tolv timer etter dette begynte de første amerikanske forsyningskipene å bevege seg.

 

Jeg er enig i at USA burde stille seg mer nøytral i konflikten. Men ikke så nøytral som de forsøkte under Yom Kippur, da er faren stor for at israelske politikere kan føle seg trengt i ett hjørne i en krise, og dermed bruke sine atomvåpen.

 

Så, en smule, men ikke et brød.

[After Dark]

Det er bra med engasjement, men den konflikten er mer komplisert enn hva "changemaker- opplegget " kan klare av.

 

Palestinerne er ikke engler om noen skulle tro det.

 

Konflikten dreier seg om okkupasjon og undertrykkelse av et folk.

Palestinerne er mennesker, ikke engler og det er kun de militante palestinerne som angriper Israel.

[Simon Aldra]

Problemet ligger vel i hovedsak ikke i at palestinerne ikke er engler, men at vi er på femte generasjon som (med rette eller urette) vokser opp med et helt klart fiendebilde, og opplever en okkupasjon som sender dem rett i hendene på ekstremistiske organisasjoner.

 

Hizbollah har ikke vært mektigere på mange år, for å ta et eksempel, det samme gjelder Hamas.

[After Dark]

Problemet ligger vel i hovedsak ikke i at palestinerne ikke er engler, men at vi er på femte generasjon som (med rette eller urette) vokser opp med et helt klart fiendebilde, og opplever en okkupasjon som sender dem rett i hendene på ekstremistiske organisasjoner.

 

Hizbollah har ikke vært mektigere på mange år, for å ta et eksempel, det samme gjelder Hamas.

 

Godt skrevet!

[After Dark]

Forøvrig så er jeg imot Israels okkupasjon av palestinernes land (og de syriske Golanhøydene for den saks skyld), Israels enorme missbruk av militær makt mot palestinerne og ellers deres generelle undertrykkelse av palestinerne!

Israel står fram som en blodtørstig psykopat ovenfor palestinerne!

Israel har selv skapt et utmerket bilde av seg selv som en terrorstat, rasistnasjon, okkupasjonsmakt, krigsmakt og et grusomt land!

Jeg ville ikke ha vært imot Israel dersom de trakk seg tilbake fra de okkuperte områdene og det ble opprettet en palestinsk stat samt at Israel lot palestinerne være i fred.

 

Men slik situasjonen har vært og da spesielt under den mest brutale delen av Andre intifada samt slik situasjonen er nå kan Israel kollapse og drukne i sitt eget blod og alle israelere lide en langsom og smertefull død uten at det hadde brydd meg!

 

Jeg må si jeg lurer på hva som ligger bak sympatien til Israel! Dette er et land som har forårsaket flere store konflikter og som stadig angriper og truer andre og har undertrykket og skadd den palestinske befolkningen i årevis!

Det som hendte med jødene under Andre verdenskrig er ikke noe argument for at Israel kan utsette palestinerne for noe ala den samme behandlingen! Og Israel bruker konstant at de kjemper mot terror som en unnskyldning til å fortsette undertrykkelsen av palestinerne, men det Israel kjemper mot er ikke terror! Det er en befolkning som ønsker sin egen stat og sitt eget land! Noe de hittil har blitt nektet!

 

Nå kan man selvsagt si at andre land har angrepet Israel og at andre land kommer med trussler mot Israel. Iran er jo et godt eksempel der! Man kan også si at Al Qaida kommer med trussler mot Israel. Men hvorfor? Hvorfor er så mange imot Israel? Kan det ha noe å gjøre med Israels behandling av palestinerne samt deres okkupasjon av palestinernes land og Golanhøydene? Og kansje især okkupasjonen av "Den hellige by"? Det tror nok jeg! Feks. har Den arabiske liga og Hamas gjentatte ganger sagt at de vil anerkjenne Israel fullt og helt dersom Israel trekker seg ut av de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat. Da det nå nylig ble skutt en rakett fra Gazastripen som første brudd på våpenhvilen var det ikke Hamas som sto bak og Hamas hyllet ikke angrepet, men oppfordret til å respektere våpenhvilen!

Yasir Arafat var i begynnelsen imot Israels eksistens, men han modererte seg. Det samme kan skje med andre, bla. Hamas! Jeg forstår ikke at folk er så totalt kritiske til Hamas. Det er ofte Israel som har brutt våpenhviler og startet nye voldsbølger, spesielt i tiden da konflikten Israel - Palestina var på sitt verste!

Endret 28. juni 2008 av Glimti

[GrandMa]

Jeg forstår ikke at folk er så totalt kritiske til Hamas.

 

Derfor.

[After Dark]

Så du vil altså rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram?

[GrandMa]

Så du vil altså rette kritikk mot Hamas uten å se på hva Israel har gjort og uten å se på det positive som også har kommet fram?

 

Selvfølgelig retter jeg kritikk mot en organisasjon som står for utallige terrorangrep. De kan gjøre masse positivt, men realiteten er at de er ansvarlig for et høyt antall terrorangrep og derfor ser jeg ingen grunn til å ikke rette kritikk mot Hamas.

[Pricks]

Som sagt, jeg er fullt klar over at du synes det er helt greit å myrde uskyldige for å oppnå et viktigere mål.

Jeg har nettopp påpekt at de som får uskyldige myrdet er de muslimske/arabiske terroristene. Hvorfor du da føler en trang til å vri på det jeg skrev skjønner jeg ikke.

 

Her kan du ikke kreve at du har den eneste og ubestridte sannheten. Rent TEKNISK sett var det en libanesisk paramilitær gruppe, og IKKE Libanon selv, som angrep Israel, og Israel var derfor den eneste statsmakten involvert: altså var det Israel som teknisk sett gikk til krig.

Faktum er at Israel ble angrepet fra Libanon, og hverken FN eller libanesiske styrker gjorde noe. Israel hadde ikke noe annet valg enn å forsvare seg.

[herzeleid]

Glimti: vet ikke om du så mitt forrige innlegg, men jeg kan forsikre deg om at etter å ha lest ditt siste her i denne tråden har den lille resten av respekt jeg hadde for deg og dine meninger forsvunnet. Samtidig som du griner over at Israelerne besvarer uforholdsmessig mye på anngrep presterer du å skrive slike ekstremiteter som Israelere som skal lide en smertefull død osv. Men greit å vite hvor man har folk i det minste.

 

Hva som ligger bak sympatien for Israel? At Israel i en årrekke har forsvart seg mot aggresive naboer (dog har disse vist seg som udugelige krigere gang etter gang) og overvunnet dem kan i allefall ikke telle negativt. Og du finner få eksempler på at Israelerne har anngrepet andre land uten grunn eller simpelthen nød.

 

Israelerne har begått mange grusomheter i krig, det samme har Palestinerne. Det kan man ikke skjule eller benekte men når man har en side som forsvarer seg mot anngrep og som en følge av disse gjennofører en okkupasjon og en som blir okkupert fordi de viser at de ikke er til å stole på så vet i allefall jeg hvor min sympati havner.

 

Mye av bosetningspolitikken er jeg helt enig i at er helt på tryne og den har jeg ikke tenkt til å forsvare. Som sagt har Israelerne mye dritt og blod på hendene og noen uforbeholdt støtte får de ikke fra meg. Likevell, skal jeg velge side havner jeg lett på den israelske.

 

De siste årene er det i hovedsak en ting, ved siden av bosetningene, som har fått verdenssamfunnet til å reagere: Israelernes tiltak for å beskytte egne sivile. Det er her jeg mener de mottar urettferdig mye kritikk. Rakettanngrep, murer, chekpoints osv. kommer alle som en følge av palestinsk vold utført mot israelske sivile og mange av tiltakene viser seg faktisk å virke. Når fienden skyter raketter mens de gjemmer seg bak egne sivile mener jeg at å ikke besvare anngrepet og dermed sette egne sivile på spill vil være helt galt. Alikevell skulle jeg også ønske at israelerne hadde begrenset seg til mildere motanngrep om det var mulig.

 

Kort oppsumert: Jeg synes begge gjør mye galt men min sympati havner hos Israel fordi det er stor forskjell på å verne sivile og sikte mot militære og det å gjemme seg bak sivile og sikte mot sivile. Din ensidige støtte blir i mine øyne idiotisk og jeg tror den sier mye om modenhet, uavhengig av alder. Min teori er at du vil vokse denne tankegangen av deg og etterhvert komme med inteligente resonementer.

[Pricks]

Du har enda ikke kommet med kilde til noen av påstandene dine! Og før du gjør det gidder jeg ikke å svare deg siden du nesten bestandig krever kilde av andre!

Jeg har forklart gjentatte ganger hvorfor påstandene dine er feil. Og det er jo interessant å se at du fortsetter å bruke alle unnskyldninger du klarer å komme på for å slippe å svare for deg...

 

Joda, israelske arabere har det kansje ikke så verst, men hva med palestinerne som blir sperret inne i et lite, overbefolket område og utsatt for total blokade.

De er i samme situasjon som tyskerne var i under andre verdenskrig.

 

En av verdens sterkeste militærmakter som overkjører et folkeslag der voksne og unge kan forsvare seg med selvmordsbomber og hjemmelagde raketter og tennåringer forsvarer seg med å kaste steiner.

Det er ikke forsvare å angripe israelske sivile. Hvis palestinerne hadde sluttet å slakte ned sivile så hadde ikke Israel blitt tvunget til å forsvare seg.

 

Israel okkuperer andres land og bosetter seg der samt undertrykker og ødelegger befolkningen som egentlig har retten til landet. Det utgjør en sammenligning til Nazi.-Tyskland.

Nei, fordi det som kjennetegner nazistene er at de systematisk utryddet en viss rase. Israel, derimot, gir arabere samme rettigheter som jøder, så lenge de er israelere.

 

Så du mener ikke at palestinerne blir forfulgt av Israel på samme måte som jødene ble forfulgt av Nazi-Tyskland?!

Palestinerne blir ikke forfulgt i det hele tatt. Palestinerne angriper Israel og tvinger Israel til å forsvare seg.

 

En okkupasjonsmakt som Israel får selvsagt motstand.

Slik tyskerne kjempet mot de allierte under andre verdenskrig?

 

Så det er altså vanskelig å ta sammenligninger mellom Nazi-Tyskland og Israel seriøst? Jeg har listet opp flere punkter alt.

Og jeg har tilbakevist alle sammen og vist at i følge deg så var de allierte under andre verdenskrig akkurat som nazistene.

 

Israel som startet alt sammen og som hele tiden har brukt overdreven makt mot palestinerne som knapt kan kjempe tilbake i det hele tatt!

Det er Israel som kjemper tilbake.

 

nå kan Israel kollapse og drukne i sitt eget blod og alle israelere lide en langsom og smertefull død uten at det hadde brydd meg!

Bra du er ærlig...

 

Jeg må si jeg lurer på hva som ligger bak sympatien til Israel!

Det er et moderne demokrati som er ledende innenfor vitenskap og teknologi. De trues av islamofascister som søker å utslette dem fordi de er jøder (selv om nesten halvparten er arabere).

 

Dette er et land som har forårsaket flere store konflikter og som stadig angriper og truer andre og har undertrykket og skadd den palestinske befolkningen i årevis!

Israel angriper ikke. De forsvarer seg kun.

 

Det som hendte med jødene under Andre verdenskrig er ikke noe argument for at Israel kan utsette palestinerne for noe ala den samme behandlingen!

Det gjør de ikke.

 

men det Israel kjemper mot er ikke terror! Det er en befolkning som ønsker sin egen stat og sitt eget land! Noe de hittil har blitt nektet!

Israel har aldri nektet dem det. Det er ikke Israel som står i veien for en palestinsk stat. Dette har jeg påpekt utallige ganger, så man må jo lure på om du enten har problemer med å få med deg ting, eller om du lyver bevisst..?

 

Hvorfor er så mange imot Israel?

Fordi mange muslimer/arabere er rasister og hater jøder.

[Kubin]

"'Dutch Jimmy Carter' accuses Israel of terrorism in new book.

 

The emotion in Andreas Van Agt's voice as he lambastes Israel's behavior seems puzzling for a man of his status. It is especially intriguing when one is reminded that this blue-eyed professed idealist is an astute statesman who presided as the Dutch prime minister for five years, until 1982.

 

(...)

 

Currently, Van Agt is writing a book about the Israeli-Arab conflict. In December he launched an info-site (www.driesvanagt.nl) about the subject, in which he accuses Israel of brutal treatment of the Palestinians, violating international law and implementing racist policies."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/996909.html

[Simon Aldra]

Jeg skulle virkelig ønske vi kunne få en debatt om denne konflikten som ikke domineres av knallharde overbevisninger om at det er goodguys og badguys i denne konflikten.

 

De fleste som diskuterer saken i denne tråden tror at en av partene innehar en av rollene, og den andre en annen.

 

Det er helt feil måte å tilnærme seg situasjonen på.

 

Det er goodguys og badguys på begge sider.

 

Yassir Arafat er et eksempel på et individ som har vært begge.

 

På 70- og tidlig 80-tall sto PLO for en omfattende terrorvirksomhet. Men samtidig var Arafat en stabil leder som faktisk ikke gjorde noe overilt, han var også en samlende figur for palestinere, og PLO som organ beskyttet millioner av flyktninger i Libanon.

 

På sent 80-tall og utover 90-tallet ble PLO passive. PLO sluttet å kapre fly, de sluttet å sprenge sivile i Israel. I denne perioden, både før og etter Oslo, utgjorde Arafat fortsatt en badguy. Men også en goodguy. Som samlende person kunne han kontrollere mer radikale elementer i den palestinske staten rimelig greit. Unntak skjedde, det er så, men tross alt, rimelig godt. Samtidig var Fatah en korrupt og ineffektiv organisasjon. Arafat hadde nok ikke bare rent mel i posen.

 

Uten at jeg gidder å ramse opp så mange personer på israelsk side, kan jo Golda Meyr nevnes. Hun var en knallhard leder, og godkjente Guds hevn, eller henrettelser av mistenkte terrorister uten rettssak. Også i Norge merket vi dette, ved henrettelsen av Ahmed Bouchichi(?) på Lillehammer i 74.

 

Men samtidig var hun ikke en alt for gal statsminister overfor palestinere generelt sett. I alle fall ikke sammenlignet med andre israelske statsministere.

 

Disse to personene er bare eksempler. Men det viser noe som preger hele denne konflikten.

 

Konflikten i sin helhet har ikke bare to sider. Hver part av konflikten har to sider.

 

Så til syvende og sist blir det litt tåpelig å terpe på argumentasjon som (til syvende og sist) burde tyde at en av partene er uskyldige engler, mens den andre ikke er det.

 

Bare mine to øre..