Er det ingenting som er hellig lenger i dagens samfunn?

[Pivotal]

RWS: Han etterspør at det skal være like "feil" som å ha seg på andre offentlige plasser, ikke at det skal være riktig eller lov.

[Red Frostraven]

Sex i seg selv er ikke urenslig, men sex medfølger en del ansvar som mange ikke tar hensyn til. Dette er hygiene, sykdomsforebygging etc. Vet du hvem som vasker seg, har sykdommer etc? Nei, det gjør du ikke! Derfor er ikke væsker fra seksuell omgang noe du burde komme i kontakt med uten at du kjenner personen eller kan beskytte deg mot det. Det samme gjelder for blodet fra fremmede.

 

Ditt utsang om at "det er ti ganger verre om noen snakker i mobilen og tar på noe etterpå" er helt feil og der trenger du litt opplæring! Det å ta på noe er sjelden en smittkilde siden huden er vårt største forsvar mot bakterier og virus med mindre man har åpne sår eller får smittestoffet inn i munnen. Det holder som regel å vaske hendene etterpå og mange av de bakteriene/virus som florerer kommer ikke inn i kroppen vår på grunn av alt det forsvaret vi har som f.eks. hud, hår, vår naturlige bakterieflora etc. Sex er penetrering og foregår i åpninger i kroppen vår der væske tas opp i kroppen og penis går forbi forsvaret og sprøyter væske inn i kroppen. En upenetrert vagina er derimot beskyttet av kjønnslepper og bakteriefloraen.

 

Som igjen betyr at det enda ikke har kommet en GRUNN.

Det er den jeg prøver å finne.

Dersom det ikke er en grunn, så bare si det!

 

Dersom det ER en grunn, bare si det!

Det kan lett sies i en setning:

 

"De kristne liker ikke at man har sex i kirken fordi det fører til at de som ikke har sex blir påført følgende lidelser: [sett inn grunn her]"

 

1: Det er ikke snakke om å ha tilfeldig sex med uvillige mennesker -- for som du sier er det kun de to som har sex som risikerer eventuelle sykdommer ved å ha sex.

Har de sex med klær vil det ikke være noe igjen der de gjorde det.

Er de faste partnere har de allerede det den andre har -- og de absolutt fleste av oss er friske, og kjønnssyke mennesker som har sex på offentlige steder er sansynligvis en mindre smittekilde enn forkjølede mennesker som nyser på offentlige steder.

 

2: Og mobiltelefonen er mye verre enn inntørkede kjønnsafter i det svært usansynlige tilfellet at noe skulle være noe igjen -- mobilen vaskes aldri og tas på etter sex og på do og over alt og ligger i en mørk delvis fuktig bukselomme ved 30-35 grader halve dagen.

Vaskede kjønnsorgan er ikke spesielt skitne -- kvinner har en naturlig sopp- og bakterieflora og et surt miljø som tar knekken på det meste.

Dessuten er vi som du sier beskyttet av huden, så med mindre noen spiser etter å ha tatt på [hva enn som ligger igjen]... så blir man heller ikke syke fordi ingen kjente kjønnsykdommer overlever lenge utenfor kroppen, og kjønnsafter tørker fortere enn svette ved alle temperaturer.

Og igjen: Det ekstremt vanlige fenomenet rumpesvette er også utrolig mye verre bakteriemessig, spesielt i kirker hvor det er harde benker.

Men er det virkelig troen på at sex er uhygienisk som gjør at det ikke er akseptert?

For akkurat det tviler jeg på.

Endret 18. juni 2008 av Andre1983

[LiamH]

Her blir det mange baller i luften, men jeg skal prøve å besvare de kommentarene som angår meg:

 

Pricks

 

Jeg beklager, men jeg orker ikke diskutere med deg og det har ikke noe med at dine argumenter er så storslåtte at jeg blir målbundet av dem. Det er helt klart at du er mer interessert i å være nedlatende og arrogant fremfor å utveksle meninger. Når du bruker ord som "kunnskapsløse" og "irrasjonelle" om de som er uenig med deg eller ser ting på en annen måte, så har du ingenting her inne å gjøre, nettopp fordi det å diskutere religion er ikke noe du gjør! Du diskuterer rett og slett ikke! Du kommer inn hit og snakker til alle troende som om de skulle være idioter og du driter i hva de har å si. Du er mer interessert i å slenge dritt til dem...

 

Det er rett og slett tragisk at du prøver å antyde at du blir "personlig støtt av hvor kunnskapsløse og irrasjonelle mange er, og hvor kraftig de klenger seg til egen kunnskapsløshet", mens du selv ikke har kunnskap nok til å se at livet og døden ikke har ditt fasitsvar i alle andre menneskers øyne...

 

P.s: Ateisme er fravær av tro, bygd på en TRO om at guddommelige vesener ikke eksisterer. Her skilles det selvfølgelig mellom "svak" og "sterk" ateisme... Det er forresten også noen ateister som ikke klarer å se utenfor sin egen lille verden og du tilhører tydeligvis den gruppen. Det er like mye patetisk med en trangsynt ateist som en trangsynt kristen...

 

TrondH86

 

Du mener at du skal selv få bestemme hvordan du skal oppføre deg i en kirke uten å ta hensyn til de verdiene som kirken er bygd på. Er ikke det å be om spesialbehandling? Derfor blir mitt poeng når du spør "Hvorfor skal kristne ha spesial-behandling i samfunnet" at kanskje spørsmålet kan snus og heller bli: "Hvorfor skal du ha spesial-behandling når du går inn i en kirke?"...

 

 

Pivotal

 

Du misforstår meg litt her. Jeg mener ikke at Ateister er noe mer i stand til å bevise sitt synspunkt. De derimot aksepterer at man kan ikke vite og samtidig at det logisk sett er ganske så usannsynlig med den mengden kunnskap man har i dag. Derfor er det ikke rasjonelt å basere livet sitt rundt det.

 

Der er jeg enig med deg, men kun siden jeg deler dine måter å se disse tingene på. Likevel, så finnes det mange andre måter å se det på og det er mange forskjellige ting å bygge sin tro på. Ut fra vitenskapen, det lille vi vet i dag, så er det usannsynelig. Ut fra Bibelen, mirakler, mange millioner menneskers opplevelser etc, så vil mange si at det er alt for mange ting som teller for Kristendommen til at den ikke kan eksistere.

 

Og ja, eksemplene mine var sikkert ikke de beste. Men med feks sammenligningen med engler så mener jeg da ganske så bokstavelig. Altså der folk fysisk ser engler og lignende. Jeg kjenner opp til flere slike personer. Og jeg vil si at det med å tro at det finnes en altomfattende kraft som snakker til deg og forteller deg hva du skal gjøre, og samtidig overvåker deg hele tiden og straffer deg om du ikke gjør som stemmen sier er ganske sterk paranoia. Basert på erfaring med f.eks eksen min som jeg nevnte der så ser jeg mange likhetsstrekk.

 

Og ja, jeg sa at dette ikke var gjeldende for en gjennomsnitts religiøs person, men alikavel en god del folk.

 

Hvis noen fysisk ser engler i form av hallisunasjoner, så er det tegn på en psykose. Jeg, derimot, har ikke møtt noen kristne som har den "egenskapen" at de ser ting som ikke er der. Heller ikke har jeg opplevd det som et utbredt fenomen eller noe som i hovedsak tilhører kristne.

 

Uhm, hæ? Ateister antar da fint lite om livet etter døden? De mener jo da at det ikke er noen måte å vite dette på, men alt tyder på at man dør og råtner vekk i bakken. Sure, mange har problemer med å godta dette, men det er den rasjonelle forklaringen.

 

Ateister tror ikke på et liv etter døden eller stiller seg kritisk til det. Det er antydninger og en tro i seg selv. Det å si at "jeg tror ikke på et liv etter døden eller Gud" er en tro det også og den skal være bygd på det "rasjonelle". La meg vise til ordet "rasjonalitet":

Det som er rasjonelt er i samsvar med fornuften. En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte. En handlemåte er rasjonell dersom den i en gitt situasjon, i lys av tilgjengelig informasjon, virker som det beste/mest effektive middelet til å nå et fastsatt mål.

 

Så... Hvor er det rasjonelle i å ikke tro på et liv etter døden? Hvilken tilgjengelig informasjon er denne fornuften bygd på? Livet etter døden dreier seg rundt troen på at vi har en sjel som lever videre, selv om kroppen dør. Hvilke vitenskapelige bevis finnes det for at den ikke eksisterer?

 

Poenget er at vi ikke vet noe om dette! Det dreier seg om tro! Enten tror man på det eller så tror man ikke! Begge retninger kan defineres som irrasjonelt eller rasjonelt, alt etter hva man bygger sine antagelser på...

 

Kristendommen har utviklet seg til en mer humanistisk religion etter renessansen, men mye av det den bygger på er forferdelig. Den sliter med å følge Jesus sitt tolerante eksempel og det er mange praksis jeg synes er veldig feil. Og det å komme med de ti bud er et dårlig eksempel etter som jeg kanskje er enig i 2 eller 3 av budene. Mye tull og tøv der. Det å si at kristendommen bygger på fundamentalt gode prinsipper er både sterkt generaliserende og direkte feil etter min mening. Jeg ser det ikke på som spesielt positivt at personer går rundt og mener at folk som ikke gjør som dem skal brenne i helvete. Det er en ganske negativ holdning (men for all del, mange ateister med negative holdninger, jeg synes ikke de er noe bedre på akkurat det).

 

Hvilke av de ti budene er du ikke enig i, bortsett fra de tre første, selvfølgelig? Selv om du ikke er enig i dem, så betyr ikke det at de ikke bygger opp under det å behandle andre mennesker på en bra måte. Det å si at min uttalelse om at Kristendommen er bygd på fundemantalt gode prinsipper er feil og sterkt generaliserende, ser jeg ikke helt logikken i. Hva er generaliserende med det?

 

Det med kristnes syn på himmel og helvete er noe som jeg også sliter med å forholde meg til, men de verdiene jeg, i hovedsak, tenker på går på medmeneskelighet etc. Det er selvfølgelig mange ting man kan ta frem i Bibelen som ikke er så veldig solidarisk som f.eks. homofili (noe som nesten har splittet det kristne miljøet), men i den store sammenhengen er de store linjene bygd på god moral, etikk etc. Det er likevel, som i alle moralistiske levemåter, en straff for å ikke gjøre "det rette" og der kommer det med helvete inn i bildet. Jeg har ingen problemer med at det brukes metoder bygd på straff for å bryte regler, men dette med at ikke-troende skal brenne i helvete fordi de ikke tror på noe som de ikke har sett eller fått noen tegn på at finnes, synes jeg er usmakelig! Likevel, så er dette noe Bibelen siterer som en "sannhet", i likhet med mange andre ting jeg er uenig i, så jeg klandrer ikke folk som føler at de må følge dem hvis de tror på Gud.

 

Det jeg ikke aksepterer er en nedlatende eller arrogant tone om at de er sikret et evig liv i et paradis, mens jeg og andre jeg er glad i skal brenne i evig tid. Hvis du føler at du vet at de rundt deg skal brenne i helvete for evig tid, så er ikke det noe å utvise glede, stolthet eller skadefryd over. Det er å gå over streken! Ikke har de grunn til å påstå at de, på noe vis, gjør de rette valgene i forhold til meg og ikke har de rett til å gå rundt og dømme folks sjel nord og ned på grunnlag av sin tro. De har derimot rett til å tro og tenke hva de vil, men det skal innvolvere dem personlig og ikke alle rundt dem som ikke deler samme syn!

 

Uansett, hvis det med himmel og helvete skulle vise seg å være et faktum, så vil jeg nok føle jeg mer avsky mot Gud, enn mot de som har tatt valget om å tro på ham. Kristne i dag følger bare reglene i deres tro! De har ikke laget dem!

 

Andre1983

 

Har ikke vi vært igjennom dette før? Ta setningen din:

 

"De kristne liker ikke at man har sex i kirken fordi det fører til at de som ikke har sex blir påført følgende lidelser: [sett inn grunn her]"

 

Les gjennom mine innlegg i denne tråden og prøv å se om du finner noen av mine argumenter som jeg mener passer, men som du mener ikke passer. List dem opp med grunner for hvorfor ikke! Når du ser etter disse argumentene, så ha ordet "handling" i bakhodet, ikke humanbiologi, Norges lover etc.

 

Jeg diskuterer med så mange på en gang, at jeg gidder ikke å gjenta meg mer!

 

Dine to punkter:

 

1: Det er ikke snakke om å ha tilfeldig sex med uvillige mennesker -- for som du sier er det kun de to som har sex som risikerer eventuelle sykdommer ved å ha sex.

Har de sex med klær vil det ikke være noe igjen der de gjorde det.

Er de faste partnere har de allerede det den andre har -- og de absolutt fleste av oss er friske, og kjønnssyke mennesker som har sex på offentlige steder er sansynligvis en mindre smittekilde enn forkjølede mennesker som nyser på offentlige steder.

 

Hæ? Hva er poenget ditt her? Mulig jeg er veldig lei og trøtt nå, slik at jeg ikke får med meg poenget ditt, men vær snill å forklar meg hva dette har med mitt forrige svar til deg å gjøre.

 

2: Og mobiltelefonen er mye verre enn inntørkede kjønnsafter i det svært usansynlige tilfellet at noe skulle være noe igjen -- mobilen vaskes aldri og tas på etter sex og på do og over alt og ligger i en mørk delvis fuktig bukselomme ved 30-35 grader halve dagen.

Vaskede kjønnsorgan er ikke spesielt skitne -- kvinner har en naturlig sopp- og bakterieflora og et surt miljø som tar knekken på det meste.

Dessuten er vi som du sier beskyttet av huden, så med mindre noen spiser etter å ha tatt på [hva enn som ligger igjen]... så blir man heller ikke syke fordi ingen kjente kjønnsykdommer overlever lenge utenfor kroppen, og kjønnsafter tørker fortere enn svette ved alle temperaturer.

Og igjen: Det ekstremt vanlige fenomenet rumpesvette er også utrolig mye verre bakteriemessig, spesielt i kirker hvor det er harde benker.

Men er det virkelig troen på at sex er uhygienisk som gjør at det ikke er akseptert?

For akkurat det tviler jeg på.

 

Når man bruker en annen persons mobiltelefon blir man sjelden alvorlig syk, med mindre vi snakker om influensa etc. Virus og bakterier smitter via væsker eller via luft (over kortere tidsperioder). Derfor er ikke mobiltelefonen i seg selv det som er problemet. Problemet er at man omgås folk! Det kan man nesten ikke unngå, så de sykdommene du refererer til er "vanlige" sykdommer som man får overalt. Kjønnsykdommer, derimot, krever sex for å smitte på vanlig vis og det var kjønnssykdommer vi pratet om, siden problemstillingen gjaldt sex i kirken. Du får ikke en kjønnssykdom ved å låne noens mobiltelefon!

 

Skal poenget med mobiltelefonen ditt gjelde i denne diskusjonen, så må man nesten slutte å ha folk i kirken som puster og hoster, noe som neppe er aktuelt. Kjønnssykdommer derimot er ikke noe som har til vane å smitte i en kirke, på bussen etc.

 

Etter at det er klarlagt, så kommer man til hele poenget med å ta opp at sex kan sees på som skittent, nemlig at dette var for å illustrere hvorfor det ikke hører hjemme spesielt i kirken, i tillegg kommer også kristnes tro og verdier RUNDT sex (også nevnt før):

 

Tilbringelse av tid i kirken blandet med sammen sex utgjør tilsammen en sammensetning som ikke skal foregå samtidig, da disse hver for seg krever spesielle forutsetninger for de fleste troende.

 

Det er derfor ikke bare det at sex kan være "skittent" og at kristne har et konservativt syn på sex! Det dreier seg om å ha en slik "skitten" HANDLING i en skrifteboks der folk skal "rense" seg, er støtende og upassende! Med det mener jeg ikke at det ligger igjen smittestoffer i skrifteboksen (selv om det kan gjøre det), men at det er gjort en urenslig HANDLING i kirken som innebærer kjønnsvæsker med mulige smittestoffer for SOS, uhygieniske bakterier etc. Sex hører med andre ord, for mange kristne, til innefor husets fire vegger, mellom et gift par og ikke i en skrifteboks der andre folk skal sitte og bekjenne sine synder. SOS er også noe som ansees å medfølge sex utenfor ekteskapet, siden det oftest sprees via tilfeldig, ubeskyttet sex.

 

Derfor er sex generelt utenfor de gitte rammer som kristne følger noe negativt og uønsket hos kristne, siden det ofte medfølger mange problemer som uønskede barn, sykdommer etc. Når man da tar med seg denne oppførselen inn i kirken er det et brudd på alt det som kirken i seg selv representerer av verdier.

 

På toppen av det hele kommer problemet med at de som hadde sex også visste at dette var mot kristnes verdier, men likevel gjorde det. Det er i tillegg nok en side av saken som er støtende.

 

Sånn! Hvis du ikke skjønner poenget nå, så gir jeg opp!

 

Der tar jeg endelig kveld, med fare for at jeg har skrevet noe feil eller misforstått noen! Det får ordnes opp i ved neste innlegg. Hjelpe meg, så lei jeg er av å skrive nå...

Endret 19. juni 2008 av LiamH

[Pivotal]

Der er jeg enig med deg, men kun siden jeg deler dine måter å se disse tingene på. Likevel, så finnes det mange andre måter å se det på og det er mange forskjellige ting å bygge sin tro på. Ut fra vitenskapen, det lille vi vet i dag, så er det usannsynelig. Ut fra Bibelen, mirakler, mange millioner menneskers opplevelser etc, så vil mange si at det er alt for mange ting som teller for Kristendommen til at den ikke kan eksistere.

 

Eh, joda mange mennesker vil si det, men det gjør det ikke til noe bedre argument for deres side. Udokumenterte mirakler, mange millioners mennesker opplevelser og en gammel bok er ikke noe som tilsier at kristendomen er "korrekt". Jeg har ikke noe problem med å skjønne hvorfor den eksisterer, akkurat som jeg ikke har noe problem med å skjønne hvorfor folk tror på bortføring av romvesener. Det gjør det ikke noe mindre søkt av den grunn.

 

Hvis noen fysisk ser engler i form av hallisunasjoner, så er det tegn på en psykose. Jeg, derimot, har ikke møtt noen kristne som har den "egenskapen" at de ser ting som ikke er der. Heller ikke har jeg opplevd det som et utbredt fenomen eller noe som i hovedsak tilhører kristne.

 

Jeg har møtt på flere religiøse som fysisk har sett hallisunasjoner, selv i egen familie. Det å høre stemmer er litt mer vanlig dog. Jeg tror heller ikke at det er et fenomen som tilhører kristne spesielt eller religiøse for den saks skyld, men jeg tror nok mange religiøse kan inbille seg lignende opplevelser pga en "placebo-effekt".

 

Jeg mener alikavel at det å tro på en allvitende straffende gud er et tegn på paranoia i en eller annen grad.

 

Hovedproblemet med dette er vel det at personer som hallisunerer f.eks blir godtatt og ikke hjulpet om det er religiøst basert for da må man plutselig respektere det.

 

Ateister tror ikke på et liv etter døden eller stiller seg kritisk til det. Det er antydninger og en tro i seg selv. Det å si at "jeg tror ikke på et liv etter døden eller Gud" er en tro det også og den skal være bygd på det "rasjonelle". La meg vise til ordet "rasjonalitet":

 

Fravær av tro er da ikke en tro? Jeg kan være enig i at det er en tro hos de ateistene som mener sikkert å vite at det ikke finnes noen gud. Men ja, man kan ikke sammenligne at noen tror på en gud, enn at noen tror på f.eks en vitenskapelig teori som er testet og bevist.

 

 

Det som er rasjonelt er i samsvar med fornuften. En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte. En handlemåte er rasjonell dersom den i en gitt situasjon, i lys av tilgjengelig informasjon, virker som det beste/mest effektive middelet til å nå et fastsatt mål.

 

Den viktigste delen her er "i lys av tilgjengelig informasjon". Jeg sier ikke at religiøse handler bevist irrasjonelt. De mener det de gjør er det mest fornuftige. Men det de gjør, bevist eller ubevist, er å ignorere kunnskap og informasjon, og erstatte den med sin egen oppfunnede informasjon. Og da sier det seg selv at ting ikke funker.

 

Så... Hvor er det rasjonelle i å ikke tro på et liv etter døden? Hvilken tilgjengelig informasjon er denne fornuften bygd på? Livet etter døden dreier seg rundt troen på at vi har en sjel som lever videre, selv om kroppen dør. Hvilke vitenskapelige bevis finnes det for at den ikke eksisterer?

 

Poenget er at vi ikke vet noe om dette! Det dreier seg om tro! Enten tror man på det eller så tror man ikke! Begge retninger kan defineres som irrasjonelt eller rasjonelt, alt etter hva man bygger sine antagelser på...

 

Hvis noen kommer med en påstand så ligger bevisbyrden hos de med påstanden, ikke omvendt. Det er ikke rasjonelt å tro på noe der det er ingen beviser som tilsier det. Er det rasjonelt av meg å tro at vi etter livet blir om til svevende usynlige rosa baller? Såklart ikke, det er jo ingenting som tilsier dette. Det er heller ingenting som tilsier at vi har en sjel, etc. Alt vi faktisk kan vite tilsier at jeg-et forsvinner i det hjernen dør og kroppen råtner vekk. Det er såklart mulig at det skjer noe mer, og det er meget inntresangt å finne ut av, men rasjonelt sett så må man basere seg på kunnskapen man har i dag. Ikke søkte ubeviselige teorier.

 

Hvilke av de ti budene er du ikke enig i, bortsett fra de tre første, selvfølgelig? Selv om du ikke er enig i dem, så betyr ikke det at de ikke bygger opp under det å behandle andre mennesker på en bra måte. Det å si at min uttalelse om at Kristendommen er bygd på fundemantalt gode prinsipper er feil og sterkt generaliserende, ser jeg ikke helt logikken i. Hva er generaliserende med det?

 

Som du sier så sier de tre første seg selv. Nr 4 er å ære sin far å mor. Dette er ikke noe som bør være automatisk. Man burde ære(respektere) alle som gjør seg fortjent til det. Foreldre har ingen automatisk rett til det. Nr 5 er å ikke slå hjel, den er grei. Nr 6 er å ikke bryte ekteskapet. Det er et latterlig bud. Slikt er basert på sosiale normer, og mange har ikke et problem med dette. Det er en privat ting mellom de to det gjelder. Nr 7 er man skal ikke stjele, den er grei. Nr 8 er å ikke skal tale usant om sin neste. Grei nok, men søkt som et stort bud. 9 og 10 er om å ikke begjere fra sin neste, etc. Ren svada. Verden er bygd på misunnelse av det nabomannen har og hvis jeg vil titte på den pene kona til naboen så er det ingenting galt med det.

 

Kristendommen har noen gode prinsipper (selv om de beste er de som følges dårligst) fra det nye testamente. Det gamle testamente er fult av eksempler på brutalitet og lavt menneskeverd som får dagens ekstreme islamisme til å blekne. Disse brutale delene har vært grunnpillarene for den kristne tro igjennom mesteparten av dens levetid.

så jeg klandrer ikke folk som føler at de må følge dem hvis de tror på Gud.

 

Jeg finner det rett og slett absurd og paranoid at folk skal leve som en gammel bok sier hvis ikke så skal en usynlig mann i en annen dimensjon brenne dem levende.

 

for å sitere Einstein:

 

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

 

De har derimot rett til å tro og tenke hva de vil, men det skal innvolvere dem personlig og ikke alle rundt dem som ikke deler samme syn!

 

Jeg skjønner poenget ditt, men det du gjør da er jo å diskrimnere forskjellig troer opp mot hverandre. Hvis noen tror at de må rope ut til alle de ser at de kommer til å brenne i helvete for å komme til himmelen så er jo det også en (respektabel?) del av deres tro?

 

Og etter erfaring så er store deler av den religiøse befolkningen, spesielt kristne og muslimer veldig opptatt av at alle rundt dem må dele deres tro.

 

Uansett, hvis det med himmel og helvete skulle vise seg å være et faktum, så vil jeg nok føle jeg mer avsky mot Gud, enn mot de som har tatt valget om å tro på ham. Kristne i dag følger bare reglene i deres tro! De har ikke laget dem!

 

Hehe, jeg må si meg enig i at jeg ikke ville vært happy med gud om alt stemte. Om man skulle ta hele bibelen bokstavel så ville gud vært brutal, hevngjerrig, urimelig, osv.

 

Og ja, her treffer du spikeren på hodet. Jeg kan ikke fult ut respektere noen som baserer livet sitt på en blind tro, uansett om det religion, politikk, eller andre ting. Og jeg tror ikke at det er mulig å godta religion uten i en del blind tro.

[Red Frostraven]

Andre1983

 

Har ikke vi vært igjennom dette før? Ta setningen din:

 

"De kristne liker ikke at man har sex i kirken fordi det fører til at de som ikke har sex blir påført følgende lidelser: [sett inn grunn her]"

 

Les gjennom mine innlegg i denne tråden og prøv å se om du finner noen av mine argumenter som jeg mener passer, men som du mener ikke passer. List dem opp med grunner for hvorfor ikke! Når du ser etter disse argumentene, så ha ordet "handling" i bakhodet, ikke humanbiologi, Norges lover etc.

 

Jeg diskuterer med så mange på en gang, at jeg gidder ikke å gjenta meg mer!

 

Dine to punkter:

 

1: Det er ikke snakke om å ha tilfeldig sex med uvillige mennesker -- for som du sier er det kun de to som har sex som risikerer eventuelle sykdommer ved å ha sex.

Har de sex med klær vil det ikke være noe igjen der de gjorde det.

Er de faste partnere har de allerede det den andre har -- og de absolutt fleste av oss er friske, og kjønnssyke mennesker som har sex på offentlige steder er sansynligvis en mindre smittekilde enn forkjølede mennesker som nyser på offentlige steder.

 

Hæ? Hva er poenget ditt her? Mulig jeg er veldig lei og trøtt nå, slik at jeg ikke får med meg poenget ditt, men vær snill å forklar meg hva dette har med mitt forrige svar til deg å gjøre.

 

2: Og mobiltelefonen er mye verre enn inntørkede kjønnsafter i det svært usansynlige tilfellet at noe skulle være noe igjen -- mobilen vaskes aldri og tas på etter sex og på do og over alt og ligger i en mørk delvis fuktig bukselomme ved 30-35 grader halve dagen.

Vaskede kjønnsorgan er ikke spesielt skitne -- kvinner har en naturlig sopp- og bakterieflora og et surt miljø som tar knekken på det meste.

Dessuten er vi som du sier beskyttet av huden, så med mindre noen spiser etter å ha tatt på [hva enn som ligger igjen]... så blir man heller ikke syke fordi ingen kjente kjønnsykdommer overlever lenge utenfor kroppen, og kjønnsafter tørker fortere enn svette ved alle temperaturer.

Og igjen: Det ekstremt vanlige fenomenet rumpesvette er også utrolig mye verre bakteriemessig, spesielt i kirker hvor det er harde benker.

Men er det virkelig troen på at sex er uhygienisk som gjør at det ikke er akseptert?

For akkurat det tviler jeg på.

 

Når man bruker en annen persons mobiltelefon blir man sjelden alvorlig syk, med mindre vi snakker om influensa etc. Virus og bakterier smitter via væsker eller via luft (over kortere tidsperioder). Derfor er ikke mobiltelefonen i seg selv det som er problemet. Problemet er at man omgås folk! Det kan man nesten ikke unngå, så de sykdommene du refererer til er "vanlige" sykdommer som man får overalt. Kjønnsykdommer, derimot, krever sex for å smitte på vanlig vis og det var kjønnssykdommer vi pratet om, siden problemstillingen gjaldt sex i kirken. Du får ikke en kjønnssykdom ved å låne noens mobiltelefon!

 

Skal poenget med mobiltelefonen ditt gjelde i denne diskusjonen, så må man nesten slutte å ha folk i kirken som puster og hoster, noe som neppe er aktuelt. Kjønnssykdommer derimot er ikke noe som har til vane å smitte i en kirke, på bussen etc.

 

Etter at det er klarlagt, så kommer man til hele poenget med å ta opp at sex kan sees på som skittent, nemlig at dette var for å illustrere hvorfor det ikke hører hjemme spesielt i kirken, i tillegg kommer også kristnes tro og verdier RUNDT sex (også nevnt før):

 

Tilbringelse av tid i kirken blandet med sammen sex utgjør tilsammen en sammensetning som ikke skal foregå samtidig, da disse hver for seg krever spesielle forutsetninger for de fleste troende.

 

Det er derfor ikke bare det at sex kan være "skittent" og at kristne har et konservativt syn på sex! Det dreier seg om å ha en slik "skitten" HANDLING i en skrifteboks der folk skal "rense" seg, er støtende og upassende! Med det mener jeg ikke at det ligger igjen smittestoffer i skrifteboksen (selv om det kan gjøre det), men at det er gjort en urenslig HANDLING i kirken som innebærer kjønnsvæsker med mulige smittestoffer for SOS, uhygieniske bakterier etc. Sex hører med andre ord, for mange kristne, til innefor husets fire vegger, mellom et gift par og ikke i en skrifteboks der andre folk skal sitte og bekjenne sine synder. SOS er også noe som ansees å medfølge sex utenfor ekteskapet, siden det oftest sprees via tilfeldig, ubeskyttet sex.

 

Derfor er sex generelt utenfor de gitte rammer som kristne følger noe negativt og uønsket hos kristne, siden det ofte medfølger mange problemer som uønskede barn, sykdommer etc. Når man da tar med seg denne oppførselen inn i kirken er det et brudd på alt det som kirken i seg selv representerer av verdier.

 

På toppen av det hele kommer problemet med at de som hadde sex også visste at dette var mot kristnes verdier, men likevel gjorde det. Det er i tillegg nok en side av saken som er støtende.

 

Sånn! Hvis du ikke skjønner poenget nå, så gir jeg opp!

 

Der tar jeg endelig kveld, med fare for at jeg har skrevet noe feil eller misforstått noen! Det får ordnes opp i ved neste innlegg. Hjelpe meg, så lei jeg er av å skrive nå...

 

Ugh.

 

Jeg leste gjennom:

 

Hovedpunkter: De kristne liker ikke at to voksne gifte mennesker har sex på grunn av... ingenting/det finnes ingen grunn.

Hvordan blir de kristne SKADET av at noen har sex -- smittefare er totalt utelukket, og kirken er statens ikke de kristnes.

 

Tilbringelse av tid i kirken blandet med sammen sex utgjør tilsammen en sammensetning som ikke skal foregå samtidig, da disse hver for seg krever spesielle forutsetninger for de fleste troende.

 

For de troende.

Hvorfor skal de troende bry seg om hva ikke-troende gjør så lenge ikke de troende blir skadet?

Kirken er ikke de kristnes, alle er med på å betale for dem -- og i følge bibelen har alle tilgang. Utenom homofile selvfølgelig.

 

Noen nevnte tidligere at dette IKKE var som rasisme -- men ubegrunnet avsky for noe som er naturlig, normalt og ufarlig ER nettopp likt rasisme og andre troer hvor man føler avsky for noe som ikke involverer eller skader en selv eller skader andre.

 

Jeg leser hva du sier.

Prøv å oppsummer det og bruk malen min, du trenger bare en setning:

De kristne liker ikke sex fordi de blir påført følgende lidelser når andre har sex [sett inn skadevirkning her].

 

Hvis ikke det finnes noen skadevirkninger så er det akkurat som med blafemi -- bortsett fra at sex ikke kan være støtende når det er gjort skikkelig.

Og hvis noen finner sex støtende bør de sannelig tenke seg litt om -- livet og vår EKSISTENS er fullstendig og totalt avhengig av og resultatet av sex, men ikke tro, kirker, hus, biler, lover, regler, klær eller normer.

Hvordan kan noe som er mer naturlig og nødvendig enn normer og regler og klær og religion være støtende egentlig?

Endret 19. juni 2008 av Andre1983

[Imsvale]

TrondH86

 

Du mener at du skal selv få bestemme hvordan du skal oppføre deg i en kirke uten å ta hensyn til de verdiene som kirken er bygd på. Er ikke det å be om spesialbehandling? Derfor blir mitt poeng når du spør "Hvorfor skal kristne ha spesial-behandling i samfunnet" at kanskje spørsmålet kan snus og heller bli: "Hvorfor skal du ha spesial-behandling når du går inn i en kirke?"...

Nei. Det er å be om at kirken skal forholde seg til norsk lov slik alle andre gjør, og ikke prøve å fremstille en handling som gal på falskt grunnlag — et grunnlag som har røtter i arkaiske myter.

 

At jeg ber om spesialbehandling må være et produkt av din egen fantasi.

 

Blasfemiparagrafen sover så vidt meg bekjent, dermed har ikke kirkens verdier noen som helst juridisk myndighet. De kan tro det de vil, det påvirker ikke hvorvidt en handling er ulovlig eller ikke. Dette dikteres av norsk lov; ikke av Bibelen, ikke av Gud, og ikke av Skybert.

[LiamH]

Huff! Dette begynner å dra ut i det lengste og postene mine tar alt for lang tid i forhold til det jeg kjenner at jeg orker å bruke. Jeg klarer ikke å diskutere med tre-fire stykker på en gang, så jeg håper det begynner å bli en ende på dette.

 

Det meste av det jeg mener står skrevet fra før flere ganger, så jeg skal vel egentlig ikke trenge å utdype meg så veldig med mindre det kommer noe nytt materiale frem i lyset.

 

So... here we go again:

 

Pivotal

 

Eh, joda mange mennesker vil si det, men det gjør det ikke til noe bedre argument for deres side. Udokumenterte mirakler, mange millioners mennesker opplevelser og en gammel bok er ikke noe som tilsier at kristendomen er "korrekt". Jeg har ikke noe problem med å skjønne hvorfor den eksisterer, akkurat som jeg ikke har noe problem med å skjønne hvorfor folk tror på bortføring av romvesener. Det gjør det ikke noe mindre søkt av den grunn.

 

Vitenskapen skal liksom ha svaret på alt og den setter grensen for det "rasjonelle". Vitenskapen vår er desverre ikke så vanvittig utviklet som mange tror og det er sinnsykt mye vi ikke vet. Vitenskap har, i likhet med religion, vært fremstilt som den absolutte sannhet og den ene parten håner den andre. Sett ut fra det lille vi vet nå, så kan man trekke slutninger om at religion er søkt og ulogisk, men vitenskapen kommer også til kort når den skal bortforklare religiøse fenomener. Det med bl.a. sjelen er noe som har vært forsket på og det er funnet ut at mennesker mister 21 gram akkurat når de dør. Selvfølgelig er ikke dette noe som kan settes som noe vitenskapelig bevis og det finnes sikkert mange huller i denne forskningen, men poenget er at vitenskapen kommer til kort på mange punkter og derfor blir det feil å kalle alt som ikke vitenskapen kan forklare for søkt. Det å sitte med en konstant formening om at "vitenskapen VIL finne en mer jordnær forklaring" hele tiden, blir helt feil og ganske bombastisk. Kanskje det finnes ting mellom himmel og jord som vi ikke vet noe om og som vi ikke får svar på før om flere hundre år? At noen tolker dette som guder (noe man ikke kan benekte at det er) eller at noen tolker det som som vitenskapelige fenomener som vi ikke har forsket nok på, er like "korrekt".

 

Vitenskapen kommer med konklusjoner på ALT og den ene teorien overgår og dømmer den andre nord og ned. Hvorfor noen da legger all sin tillit til vitenskap er over min fatteevne og like irrasjonelt... Likevel så skjønner jeg hva du mener, men jeg håper du også ser mitt poeng. Det er lettere å tro på noe som er testet i et labratorium, enn å tro på noe som vi ikke ser eller kan forstå, men langt fra alt som vi ikke ser eller kan forstå kan testes i et labratorium og blir derfor uten konklusjoner inntil videre.

 

Kristendommen har noen klare fakta og vitenskapen har "bevist" at Jesus levde, så alt er ikke oppspinn. Desverre var vi ikke der og kunne se med egne øyne at han ikke kunne gå på vannet etc., men det er "dokumentert" i form av vitnebeskrivelser, nemlig Bibelen. Det er desverre det nærmeste man kommer beviser så langt.

 

Jeg har møtt på flere religiøse som fysisk har sett hallisunasjoner, selv i egen familie. Det å høre stemmer er litt mer vanlig dog. Jeg tror heller ikke at det er et fenomen som tilhører kristne spesielt eller religiøse for den saks skyld, men jeg tror nok mange religiøse kan inbille seg lignende opplevelser pga en "placebo-effekt".

 

Jeg mener alikavel at det å tro på en allvitende straffende gud er et tegn på paranoia i en eller annen grad.

 

Hovedproblemet med dette er vel det at personer som hallisunerer f.eks blir godtatt og ikke hjulpet om det er religiøst basert for da må man plutselig respektere det.

 

Psykiatrien skiller ikke religiøse hallusinasjoner fra andre hallusinasjoner! En hallusinasjon er en hallusinasjon! Hvem du mener er kilden bak at disse ikke blir behandlet vet jeg ikke, men igjen, de fleste reagerer forskjellig på de som har en virkelighetsoppfatning som henger på greip i tillegg til sin tro og de som ser ting som ikke er der. Psykotiske personer har ofte flere andre symptomer som gjør at man ser forskjellen på en psykose og en personlig tolkning!

 

Paranoia: Paranoia betegner en forstyrret tankegang hvor oppfattelsen av omgivelsene ikke samsvarer med realitetene. En paranoid person tolker gjerne tilfeldige og ofte uvesentlige hendelser i sin omverden inn i en opplevd sammenheng, noe som kan føre til feilslutninger om egen persons betydning eller andres hensikter.

 

Det som ligger til grunn for en psykisk syk person er oppfatninger av ting som "ikke er der"! Altså, det ligger ikke noe grunnlag for deres slutninger. Religiøse har masse grunnlag for deres slutninger! Bibelen, Jesus, tro, kirken, frykt, miljø, oppdragelse etc. At du ikke tror på noe av dette, gjør det ikke til en grunnløs faktor som kun kan forklares ut fra oppfatningen til en alvorlig psykisk syk person!

 

Ta noe så latterlig som AIDS-hysteriet på 80-tallet eller fugleinfluensa-epidemien. Folk gikk helt amok og hysteriet var helt på trynet. Det verste av alt var at her sto vitenskapen bak hysteriet, kun av den grunn at vitenskapen ikke visste nok om hva man sto ovenfor. I ettertid kan man le av det hele, mens når det sto på var dette kjempealvorlig. Vil du kalle alle de som var redde for paranoide? Nei! De reagerte ut fra en KILDE som fortalte dem at dette var farlige greier og at alle kunne smittes når som helst. Kilden var kjempetroverdig DA, men i ettertid viser det seg at dette ikke stemte. Begge vitenskapelige tolkninger av dette hysteriet var "vitenskapelig korrekte", men den ene var feil! Likevel, så kunne den første tolkningen av AIDS/fugleinfluensa vært korrekt og da hadde folks reaksjoner vært korrekte også. I ettertid kan man likevel se på det hele som et stort massehysteri som grenset til paranoia, selv om ingen av disse personene var psykisk syke.

 

Religiøse har også sin kilde og det gjenstår å se om den stemmer eller ikke. Poenget er likevel at kristne har en kilde! Paraniode har ikke det eller så forvrenger de den fullstendig! Det foregår i deres hode! Kristne følger Bibelen. Problemet er bare at Bibelen er så diffus at den er en dårlig kilde og krever individuell tolkning, men likevel en kilde!

 

Fravær av tro er da ikke en tro? Jeg kan være enig i at det er en tro hos de ateistene som mener sikkert å vite at det ikke finnes noen gud. Men ja, man kan ikke sammenligne at noen tror på en gud, enn at noen tror på f.eks en vitenskapelig teori som er testet og bevist.

 

Fravær av tro er bygd på en tro/antagelser om at religioner ikke stemmer eller finnes. Religioner er ikke testet og bevist feil! Det er hele poenget! Derfor bli ateisters antagelser om at religion ikke stemmer eller ikke finnes, en tro! Den dagen det blir vitenskapelig bevist, så kall det et fakta/rasjonelt etc, men inntil da, så er det fortsatt en personlig overbevisning/tro. Hva som skjer med oss etter at hjernen dør, vet vi ikke. Det stopper opp der! Alt som skjer/ikke skjer etter døden er for oss et mysterium og alle teorier er antagelser. Vi vet ikke at selv om kroppen vår dør, så dør alle sider av oss.

 

Vi kan diskutere ihjel om bruken av ordet "tro" er korrekt eller ikke, men vi skjønner nok hverandre.

 

Den viktigste delen her er "i lys av tilgjengelig informasjon". Jeg sier ikke at religiøse handler bevist irrasjonelt. De mener det de gjør er det mest fornuftige. Men det de gjør, bevist eller ubevist, er å ignorere kunnskap og informasjon, og erstatte den med sin egen oppfunnede informasjon. Og da sier det seg selv at ting ikke funker.

 

Deres tilgjengelige informasjon er ikke oppunnet av dem og den tilgjengelige informasjonen/kunnskapen som finnes stopper opp der religionen tar over... Igjen: Religioner er ikke testet og bevist feil!

 

Hvis noen kommer med en påstand så ligger bevisbyrden hos de med påstanden, ikke omvendt. Det er ikke rasjonelt å tro på noe der det er ingen beviser som tilsier det. Er det rasjonelt av meg å tro at vi etter livet blir om til svevende usynlige rosa baller? Såklart ikke, det er jo ingenting som tilsier dette. Det er heller ingenting som tilsier at vi har en sjel, etc. Alt vi faktisk kan vite tilsier at jeg-et forsvinner i det hjernen dør og kroppen råtner vekk. Det er såklart mulig at det skjer noe mer, og det er meget inntresangt å finne ut av, men rasjonelt sett så må man basere seg på kunnskapen man har i dag. Ikke søkte ubeviselige teorier.

 

Dette går litt igjen som det jeg allerede har besvart. Det eneste jeg vil legge til, er at kunnskapen vi har i dag om slike ting er bortimot null! Det samme gjelder om liv på andre planeter. Mange finner UFO'er og liv på andre planeter som tull, mens all logikk forteller at det er store odds for at andre planeter har liv på seg. Hvorfor er vi den eneste planeten i dette uendelige universet som har liv på seg? Vet forresten vitenskapen hvordan universet slutter? Er det uendelig? Skal vi møte på vegg på enden av universet, så må det være noe bak veggen, samtidig som noe ikke kan være uendelig, eller hva? Hva sier vitenskapen her? Hvis universet kan være uendelig, kan ikke vi også være det, selv om det går mot all rasjonell tenkning? Alle teorier om dette ligger langt over vår fatteevne og blir ren spekulasjon og like "lite troverdig" som alle religioner, selv om det kalles "vitenskap". Poenget er at vitenskapen og religion opererer på helt forskjellige plan. Det blir helt feil å bruke vitenskap som argumentasjon mot religion, når vitenskapen ikke har evne eller mulighet til å utforske de feltene som religionen tilhører.

 

F.eks. så vet vi at universet eksisterer og all rasjonell tenkning sier at det må stoppe på en eller annen måte, men vi vet ikke stort mer. Uendelighet passer ikke inn i vår verden, selv om det faktisk er åpenrom for at universet kan være det. Vi vet at døden eksisterer og at all rasjonell tenkning sier at hjernen vår dør, men vi vet ikke stort mer. Udødelighet passer ikke inn i vår verden, selv om det faktisk er åpenrom for at vi har en sjel som kan være det. Hvorfor er teorier/antagelser/tro om universet mindre søkt, enn teorier/antagelser/tro om døden?

 

Som du sier så sier de tre første seg selv. Nr 4 er å ære sin far å mor. Dette er ikke noe som bør være automatisk. Man burde ære(respektere) alle som gjør seg fortjent til det. Foreldre har ingen automatisk rett til det. Nr 5 er å ikke slå hjel, den er grei. Nr 6 er å ikke bryte ekteskapet. Det er et latterlig bud. Slikt er basert på sosiale normer, og mange har ikke et problem med dette. Det er en privat ting mellom de to det gjelder. Nr 7 er man skal ikke stjele, den er grei. Nr 8 er å ikke skal tale usant om sin neste. Grei nok, men søkt som et stort bud. 9 og 10 er om å ikke begjere fra sin neste, etc. Ren svada. Verden er bygd på misunnelse av det nabomannen har og hvis jeg vil titte på den pene kona til naboen så er det ingenting galt med det.

 

Kristendommen har noen gode prinsipper (selv om de beste er de som følges dårligst) fra det nye testamente. Det gamle testamente er fult av eksempler på brutalitet og lavt menneskeverd som får dagens ekstreme islamisme til å blekne. Disse brutale delene har vært grunnpillarene for den kristne tro igjennom mesteparten av dens levetid.

 

Enig i nr.4! Nr.6 derimot kan tolkes på flere måter. Det er "bryte et ekteskap" kan gjøres på flere måter. Budet innebærer å leve et rent liv i tanker, ord og gjerninger. Det er alt for lett å skille seg i disse dager. De løftene man gir ved alteret er det svært få som følger. Når man først gir disse løftene, så holder man dem eller så burde man la være å love noe som helst! Poenget for kristne er at man lover noe til Gud også, ikke bare en partner og deretter bryter det! Lov heller noe til partneren din i et lokale på rådhuset hvis dette ikke betyr noe.

 

Det å ikke tale usant om sin neste er ikke søkt! Det er en uting å spre dritt om andre og det er roten til så mye bedriten gjørme i samfunnet vårt. Media er blitt en grotesk innstans i vårt samfunn og de livnærer seg på å spre usann dritt eller å vri på sannheten. Drittslenging og mobbing ødelegger mange liv og det at det blir for søkt å holde det, sier mer om oss mennesker enn om budet!

 

Nr.9 og 10 er svada? Forklaringen på disse er:

 

Det niende bud:

Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

Vi skal ikke med list trakte etter vår nestes arv eller eiendom eller prøve å ta noe fra ham med knep, men hjelpe ham så han får ha sitt i fred.

 

Det tiende bud:

Du skal ikke begjære din nestes ektemake eller hans arbeidsfolk eller noe som hører din neste til.

Vi skal ikke lokke eller true fra vår neste hans ektemake eller noen som arbeider hos ham, men minne alle om å være trofaste og gjøre sin plikt.

 

Ja, dette er ren svada!?!? Vårt samfunn er jo ikke negativt preget av den type adferd som disse budene forbyr. Hadde disse blitt fulgt, om man er troende eller ikke, så hadde verden vært en sinnsykt mye bedre plass å leve. Budene gjelder ikke bare det man tenker, men også de handlinger som tankene/begjæret medfører!

 

Jeg finner det rett og slett absurd og paranoid at folk skal leve som en gammel bok sier hvis ikke så skal en usynlig mann i en annen dimensjon brenne dem levende.

 

for å sitere Einstein:

 

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

 

Du kan synes hva du vil, men ikke kall det paranoia! Kall det hva det er: Tro bygd på en kilde! At du finner kilden lite troverdig, er din oppfatning og ikke en universal sannhet.

 

At du siterer Einstein beviser ingenting! Einstein visste like mye om livet etter døden som det du og jeg gjør. Likevel, så siterer du ham som et gyldig argument (når man først snakker om mangel på troverdighet)...

Jeg skjønner poenget ditt, men det du gjør da er jo å diskrimnere forskjellig troer opp mot hverandre. Hvis noen tror at de må rope ut til alle de ser at de kommer til å brenne i helvete for å komme til himmelen så er jo det også en (respektabel?) del av deres tro?

 

Og etter erfaring så er store deler av den religiøse befolkningen, spesielt kristne og muslimer veldig opptatt av at alle rundt dem må dele deres tro.

 

Godt poeng! Jeg respekterer at andre føler de må gjøre det og jeg synes synd på dem, men jeg aksepterer det ikke og jeg kommer ikke til å si meg enig. Det er likevel forskjellige måter å takle slike mennesker! Jeg kan spytte etter dem og slå, men jeg kan også høflig avvise dem eller overse dem. Her kommer graden av ting inn i bildet. Det er grenser for hvor slike mennesker får oppholde seg og hvor lenge de kan drive på.

 

Jeg blir f.eks nedringt av selgere hele tiden, men jeg velger likevel å respektere deres yrke og ikke kjefte dem opp selv om de plager meg. Jeg avviser dem høflig, men pusher de grensen, så går markerer jeg mer mer og mer. Mao, så er det grader av hva man aksepterer og man trenger ikke kappe hodet av noen selv om de sier noe man ikke vil høre. Dette går likevel, som nevnt, begge veier og det er det denne tråden handler om for meg.

 

Hehe, jeg må si meg enig i at jeg ikke ville vært happy med gud om alt stemte. Om man skulle ta hele bibelen bokstavel så ville gud vært brutal, hevngjerrig, urimelig, osv.

 

Og ja, her treffer du spikeren på hodet. Jeg kan ikke fult ut respektere noen som baserer livet sitt på en blind tro, uansett om det religion, politikk, eller andre ting. Og jeg tror ikke at det er mulig å godta religion uten i en del blind tro.

 

Her kommer man til det som har med tolkning å gjøre og de som er "personlig kristen". Det er svært mange som ikke følger Bibelen slavisk (noe homofili-debatten beviser). Fundamentalister og ekstremister er ytterpunkter i en kategori som utgjør mange millioner mennesker og de fleste befinner seg i midten.

 

 

TrondH86

 

Nei. Det er å be om at kirken skal forholde seg til norsk lov slik alle andre gjør, og ikke prøve å fremstille en handling som gal på falskt grunnlag — et grunnlag som har røtter i arkaiske myter.

 

At jeg ber om spesialbehandling må være et produkt av din egen fantasi.

 

Blasfemiparagrafen sover så vidt meg bekjent, dermed har ikke kirkens verdier noen som helst juridisk myndighet. De kan tro det de vil, det påvirker ikke hvorvidt en handling er ulovlig eller ikke. Dette dikteres av norsk lov; ikke av Bibelen, ikke av Gud, og ikke av Skybert.

 

Igjen, her går du rett over i hva du "har lov" å gjøre... Du ber ikke om spesialbehandling i min fantasi, du gjør det i dine innlegg, men i forhold til andre aspekter enn det du vektlegger. Det som er problemet er at vi angriper denne problemstillingen fra forskjellige vinkler. Du tenker bare hva du har krav på/lov til, mens jeg tenker mer på hva som er rett og galt i form av etikk og respekt.

 

Det eneste jeg kan si til deg er at du har nok rett. Alle har rett til å være en drittsekk eller å drite i andres verdier og den loven ser ut til å være noe som du benytter deg av. Bare ha det i bakhodet at den også gjelder for andre og jeg håper du møter like mye forståelse den dagen du skal forsvare og høste forståelse for at du føler deg tråkket på tærne. Det er nærmest umulig å få forståelse fra noen som ikke ser forbi sin egen nese, men heldigvis har de fleste en evne til å være litt mer reflektert, noe det irriterer meg grenseløst at du får høste av, men ikke yter selv...

 

La oss bare avslutte der...

 

 

Andre1983

 

De kristne liker ikke sex fordi de blir påført følgende lidelser når andre har sex [sett inn skadevirkning her].

 

Du prøver hele tiden å kutte det ned til en enkelt setning og du godtar bare svar som passer dine synspunkter og denne setningen. Dette er ikke så enkelt! Skjønner du ikke det? Du er nødt til å se ting i sammenheng og sette sammen flere faktorer! Det er ikke snakk om at noen blir fysisk skadet, heller ikke at kristne ikke liker sex! Hvis du ikke kommer forbi den tankerekken, så er dette helt håpløst... Beklager!

 

Kan noen andre prøve å klargjøre dette? Jeg har sluppet opp for metoder som skal prøve å få dette avklart...

[Imsvale]

Da er vi enige: Respekt er et valg. Hvis man skal respektere dette åpnes det fort opp for Skyberts enevelde. Skal vi ifølge etikk respektere dét også, dersom noen tilfeldigvis tror på det? Bare fordi noen tror på det? Eller setter man strengere krav? Jeg tar meg den frihet til å tippe at vi alle setter strengere krav enn som så, så da får du heller poengtere hvorfor man skal respektere det — for det er ikke på grunn av det de tror. Og hvis det er det, så bedriver man forskjellsbehandling de luxe, for folk tror så mangt.

 

Hold deg forøvrig til sak, ikke person.

[LiamH]

Da er vi enige: Respekt er et valg. Hvis man skal respektere dette åpnes det fort opp for Skyberts enevelde. Skal vi ifølge etikk respektere dét også, dersom noen tilfeldigvis tror på det? Bare fordi noen tror på det? Eller setter man strengere krav? Jeg tar meg den frihet til å tippe at vi alle setter strengere krav enn som så, så da får du heller poengtere hvorfor man skal respektere det — for det er ikke på grunn av det de tror. Og hvis det er det, så bedriver man forskjellsbehandling de luxe, for folk tror så mangt.

 

Hold deg forøvrig til sak, ikke person.

 

Jeg holder meg til sak i og med at dine holdninger er hele problemstillingen. Skal man vise repsekt eller ikke? Det er problemstillignen. Hvis du har trodd at dette dreier seg om hva kristne har krav på i form av lov og regler, så har du misforstått totalt. Jeg snakker om det å vise respekt når man går inn i en kirke. De fleste klarer det, mens andre på død og liv går inn dit frivillig for å demonstrere sitt valg om å ikke respektere. Det blir for meg helt latterlig! Hva kristne kan forvente av respekt ute i samfunnet er en ting, men hvis man går inn i en kirke som er bygd for, nettopp, kristne og deres forhold til Gud, så er dømmekraften rimelig på trynet hvis man velger akkurat kirken for å utføre ting som kristne finner støtende. Hva med å velge en buske/skogen/bakgate eller en annen plass? Det er evig nok å støte folks personlige grenser om man ikke skal støre religionene deres i tillegg!

 

Det som utgjør hele forskjellen her er at disse ateistene OPPSØKER kirken! De kristne har ikke tilfeldigvis kommet over dem mens de drev på eller gått rundt i samfunnet og lett etter noen som har sex offentlig! Ateistene oppsøkte de kristne, ikke omvendt! Det er en handling i ren forrakt og mangel på respekt! Ja, det er valgfritt å velge om man vil vise den repsekten, men mangel på respekt er det likevel og mangel på respekt er ikke noe god egenskap!

 

Ta en titt på dette og forsvar oppførselen til disse ekstremistene:

 

Westboro Baptist Church

 

Tipper det hadde funket bra for deg hvis de hadde møtt opp i begravelsen til din familie og jublet over deres død. Jeg ser virkelig for meg at du hadde forsvart deres adferd. Respekt er jo, som nevnt, tross alt valgfritt og de har jo ikke skadet noen fysisk...

 

Kanskje det å vise respekt stikker litt dypere og krever litt mer tankegang enn det Norges Lover krever og denne respekten gjelder begge veier! Det er hele poenget mitt... Jeg respekterer disse fanatikernes tro, men de eier ikke respekt for andre, på lik linje med ateistene som puler i en skrifteboks, og man skal ikke akseptere slik adferd... De har rett til å tro at de må skrike ut sin dom over andre hele tiden, men de skal ha sin plass å gjøre det på og ikke der andre blir støtt eller såret av det, som f.eks i en begravelse der alle (ateister og kristne) er personlig sårbare for slik adferd. Det samme gjelder ateister som skal ta seg til rette og her må man bruke hodet! Hadde noen gått inn for å bevisst pisse på dine verdier/følelser ovenfor dine foreldre/søsken/barn/ eller partner i deres begravelse, så er det like forskrudd og bedritent som å gå inn å sabotere verdiene til kristne ovenfor deres Gud. De ekstreme kristne kan lett si at "Vi bryr oss ikke om din familie! De er syndere og skal til helvete, så vi ser ingen grunn til å respektere dem eller deg, selv om det er deres begravelse. Vi gjør faktisk noe bra her og vi prøver å redde dere fra den latterlige levemåten deres ved å komme hit å gi våre advarsler slik at du også slipper å komme til helvete."

 

Høres holdningene og argumentasjons-teknikken kjent ut? De tenker like langt som det du og dine gjør! Hadde det gått greit for deg, mens du ser kisten til noen av dine nærmeste gå ned i jorda?

 

Med andre ord, så kommer det nok en dag der du etterspør og trenger den respekten som du tar avstand fra her inne og jeg skulle likt å være flue på veggen for å få med meg hvordan du skulle bedt om den uten å motsi deg selv...

Endret 20. juni 2008 av LiamH

[Imsvale]

Du leser tydeligvis langt mer av det jeg skriver, enn jeg selv har puttet inn. Jeg ser du fekter mot et eller annet, men kan ikke se det er annet enn en stråmann, for det du prøver å få meg til å stå for her, er bare oppspinn.

 

Gi meg en god grunn til at en regel skal respekteres, så gjør jeg det. Alle må vi forklare hvorfor vi tror noe, dersom vi ønsker at andre skal respektere det vi tror — iallfall burde det være slik. Dette er for å filtrere ut eventuelle tilfeller hvor slike som meg siterer tulleregler fra Skybert som krever at du går sokkeløs, ellers bærer det strake vegen til et eller annet ubehagelig sted. Hvem vet, en dag er det alvor.

[yssi83]

Etter min mening så er det mange ting som har krav på respekt, men ingenting som kan anses for hellig. Man kan gjøre seg fortjent til respekt ved å vise på hvilket grunnlag noe skal respekteres. At noe er hellig betyr for meg at folk nekter å la noe kritiseres på et rasjonelt grunnlag. Derfor blir forskjellen mellom de to at når noen hevder at noe er hellig for dem, krever de at det skal respekteres uten at de trenger å si noe mer enn det. Hvis jeg sier at du må respektere pasta med kjøttsaus fordi det er en hellig komponent i pastafarianisme vil du le av meg fordi jeg ikke har noen grunner for å mene dette som gir mening. På samme måte; hvis kirken sier at man ikke skal ha sex i skriftestolen fordi skriftestolen er hellig er ikke dette en god grunn. Hvis man derimot hevder at skriftestolen er til for at mennesker skal få muluighet til å dele sine problemer med en upartisk person kan man avstå fra å ha sex i skriftestolen av hensyn til disse menneskene. Men å hevde at det er skriftestolen som har krav på respekt kan vanskelig forsvares.

[LiamH]

Du leser tydeligvis langt mer av det jeg skriver, enn jeg selv har puttet inn. Jeg ser du fekter mot et eller annet, men kan ikke se det er annet enn en stråmann, for det du prøver å få meg til å stå for her, er bare oppspinn.

 

Gi meg en god grunn til at en regel skal respekteres, så gjør jeg det. Alle må vi forklare hvorfor vi tror noe, dersom vi ønsker at andre skal respektere det vi tror — iallfall burde det være slik. Dette er for å filtrere ut eventuelle tilfeller hvor slike som meg siterer tulleregler fra Skybert som krever at du går sokkeløs, ellers bærer det strake vegen til et eller annet ubehagelig sted. Hvem vet, en dag er det alvor.

 

Det er jo nettopp det å gi deg en god grunn jeg prøver på, men du undergraver de grunnene jeg kommer med siden disse ikke er "gyldige nok". Når de grunnene som noen gir deg er personlige grunner, så kan du, og det gjør du her, bestemme at "nei, det gir ikke mening for meg" og derfor vil jeg ikke respektere det. Når du ikke ser folks personlige tro som en god nok grunn til å vise respekt og derfor ikke ta deg til rette som det passer deg i kirken, så er det håpløst å ha denne diskusjonen.

 

Derfor kommer den biten inn som har med å bruke hodet og se lengre enn sin egen nese. Du har bestemt deg at alt som har med kristendommen og religion er tull, så da vil ALDRI disse grunnen bli gode nok for deg, uansett om de betyr mye for andre. Det med at "en dag blir det alvor" høres ut som at hvis du lar være å gå inn i en kirke og pisse på verdiene som kirken er bygd på, så betyr det at ekstremister kommer til å ta over landet. Igjen, ateistene oppsøkte de kristne, ikke omvendt! De kristne har ikke tvunget/befalt/krevd ateistene til noe som helst! Det er ateistene som tvinger de kristne til å akseptere deres adferd i de kristnes hus! Hadde de kristne kommet ut til ateistene og begynt å stille krav eller tatt seg til rette, så hadde jeg reagert negativt på det! Her er det derimot omvendt!

 

Gi meg gjerne svar på mitt spørsmål i forhold til ekstremistene og mangel på respekt for begravelser! Hvorfor skal de respektere at du vil ha begravelsen for dine nærmeste i fred? Hvilke grunner har du som de ikke kan prate bort som tøv etter egen tolkning? Det er nemlig personlig tolkning dette dreier seg om! Derfor så er det du sier om at "gi meg en god grunn for å respektere noe, så gjør jeg det", når du som mottaker ikke finnes objektiv i din vurdering, langt fra en sannhet! Det må være en god grunn for deg! Det holder ikke at det er en god grunn for noen andre!

 

Dette fører videre til at jeg vil understreke noe som jeg ikke helt får inntrykk av at du har fått med deg:

 

Jeg har ikke sagt at hvis kristne sier noe, så skal man stå på pinne med en gang og at de har krav på at man følger deres verdier overalt! Det er nemlig her jeg tror at du har misforstått meg fullstendig og at denne misforståelsen er roten til vår konflikt (med fare for at jeg tar feil). Det jeg sier er at når samfunnet er bygd opp slik at man har sitt "fristed" der man kan gå å treffe likesinnede og dyrke sine verdier (innenfor lovens grenser selvfølgelig), så er det en helt latterlig og meningsløs handling å innvadere og ta seg til rette på dette "fristedet" (som for kristne er en kirke). Det er derfor ikke de kristne som innvaderer samfunnet, slik du frykter kan skje hvis man respekterer deres personlige tro og deres kirke uten at man støtter det som ligger til grunn! Det er derimot deler av samfunnet som innvaderer de kristne! Ser du forskjellen?

 

Problemet er at dette tydeligvis ikke, igjen, er holdbart nok for deg, for din subjektive mening sier at du ikke støtter disse verdiene, derfor skal du ikke måtte respektere dem. Min kommentar til det er "Hold deg unna hvis du ikke har noen grunner til å være i kirken eller kun er der for å skape kvalme og utføre støtende adferd! Praktiser heller dine behov på din egen hjemmebane der de du har rundt deg ikke blir støtt av din adferd"! Kristne har stort sett kun kirken som sitt fristed og det er ikke så mye forlangt at de får ha den i fred!

 

Jeg understreker igjen, at mine argumenter gjelder for de kristne inne i en kirke, som er fristedet for deres verdier, og ikke en noe som strekker seg ut i hele samfunnet! Derfor klarer jeg ikke helt å se hvorfor noen skal befale meg til å gå sokkeløs :!: . Hva jeg gjør utenfor deres kirke, er like mye deres sak som at jeg kan komme å stille krav til hvordan de skal praktisere deres tro inne i kirken. Grensen til folks tro går ved deres "fristed" (i mangel av en bedre beskrivelse) og deres private eiendom. Utenfor dette fristedet er det samfunnets regler og normer som gjelder, ikke enkeltpersoners private tro! Man skal likevel vise respekt for andre, men man skal ikke forvente noe utover hvert enkelt menneskes rett til å være en drittsekk. Hvis noen ikke vil høre på deg ute på gaten, så kan du be dem deg holde kjeft og det må de akseptere! Det er derimot helt feil at man går fra gaten og inn i kirken og ber presten holde kjeft fordi man ikke støtter det han sier. Ser du poenget?

 

Ekstremister kan like godt si at hvis du får bestemme at du og andre vil begrave deres nærmeste som er syndere uten å høre på ekstremistenes rop om synd og helvete på sidelinjen, så kommer det til å gå galt. De nekter, i likhet med deg, å høre på noen andres "grunnløse" argumenter, nettopp fordi de ikke er åpne for at noen har andre verdier enn dem og de forstår ikke at de kan leve og tro på disse verdiene. Forventer ikke du at disse ekstremistene bruker hodet litt og ser at ikke alle deler deres verdisyn og at de burde la deg få ha begravelsen i fred, nettopp på grunn av at du finner det støtende at de er der og roper dritt om den personen som ligger i kisten, selv om de ikke forstår hvorfor? Hva blir forskjellen? Du klarer ikke å se at de kristne skal få ha sine verdier i fred uten at noen kommer inn på deres fristed å tråkker på dem, så hvorfor skal du forvente noe annet tilbake? En begravelse er en spesiell anledning som er beregnet for de pårørende og graven/minnestunden er deres, selv om kirkegårder i utgangspunktet er offentlige og åpne for alle, i likhet med en kirke.

 

Så... svar meg på følgende:

 

1. Hva er det jeg har fått deg til å stå for som bare er oppspinn?

 

2. Hva blir ditt svar i forhold til ekstremistene og begravelser? Har du mer krav på en objektiv vurdering i forhold til respekt for dine verdier og dine behov for å ha noe i fred, enn det kristne har? Hvis ikke de kristne skal få ha sin kirke i fred, hvorfor skal du få ha din begravelse på kirkegården i fred? Både kirken og kirkegården m/nærområdet er eid av det offentlige, så lovverket hjelper deg ikke.

 

Svar meg på dette, så kan diskusjonen rulle videre...

 

yssi83:

 

Siden jeg er den som står på den "andre siden" av denne diskusjonen og dine meninger ligger ganske så nært med de jeg diskuterer med fra før, så makter jeg ikke å begynne å diskutere med enda en part om det samme. Tre-fire stykker får holde! Håper det er greit.

Endret 21. juni 2008 av LiamH

[Timeo]

For å sitere en sang som var populær for noen år siden: "You and me baby ain't nothing but mammals, so lets do it like they do on the discovery channel". Blir det ikke et veldig tomt samfunn når det er en sånn holdning som skinner gjennom? Hvor er magien hen? Kanskje det er derfor det er så populær å spille fantasi-spill, i en middelaldersk verden der det enda finnes drager og trollmenn?

[Red Frostraven]

Andre1983

 

De kristne liker ikke sex fordi de blir påført følgende lidelser når andre har sex [sett inn skadevirkning her].

 

Du prøver hele tiden å kutte det ned til en enkelt setning og du godtar bare svar som passer dine synspunkter og denne setningen. Dette er ikke så enkelt! Skjønner du ikke det? Du er nødt til å se ting i sammenheng og sette sammen flere faktorer! Det er ikke snakk om at noen blir fysisk skadet, heller ikke at kristne ikke liker sex! Hvis du ikke kommer forbi den tankerekken, så er dette helt håpløst... Beklager!

 

Kan noen andre prøve å klargjøre dette? Jeg har sluppet opp for metoder som skal prøve å få dette avklart...

 

Vel.

 

Dersom man ikke tar noen skade, og ikke kan forklare hvorfor noen som ikke deler ens egne etikk og moral ikke skal få lov til å gjøre noe som ikke skader eller involverer deg, og som ikke skader noen andre eller de involverte...

 

Dette er på lik linje med å synes det er greit å nekte mennesker å le (*), nekte mennesker å bade, nekte mennesker å spise laks med bernaise (**), nekte mennesker å kysse, nekte å akseptere at to mennesker elsker hverandre (***).

 

* -- Er gjort av minst en religion

** -- Er gjort av en av de største verdensreligionene

*** -- Er gjort av ALLE de største verdensreligionene

[BlueBench]

Det som utgjør hele forskjellen her er at disse ateistene OPPSØKER kirken! (min anm. med formål å ha sex?) De kristne har ikke tilfeldigvis kommet over dem mens de drev på eller gått rundt i samfunnet og lett etter noen som har sex offentlig! Ateistene oppsøkte de kristne, ikke omvendt! Det er en handling i ren forrakt og mangel på respekt!

 

Jeg har nå lest artikkelen enda en gang for å forsikre meg om at jeg at jeg hadde forstått det som stod der, og jeg ser fortsatt ikke hvor du har disse utsagnene fra. Kanskje du har rett i at intensjonen deres faktisk var å gå i kirken for å ha sex og å fornærme, som du flere ganger har antydet. Eller kanskje de var bedt med av sin troende familie, og da tiden ble litt for lang så tok fristelsene over. Kanskje paret selv ble minst like overrasket da ble fersket under akten. Dette sier ikke artikkelen noe som helst om -- den slags antagelser blir kun rene spekulasjoner. Så hva med å forholde seg til hva som faktisk står i artikkelen og ikke hva man skulle ønske at det stod der?

[Red Frostraven]

Det som utgjør hele forskjellen her er at disse ateistene OPPSØKER kirken! (min anm. med formål å ha sex?) De kristne har ikke tilfeldigvis kommet over dem mens de drev på eller gått rundt i samfunnet og lett etter noen som har sex offentlig! Ateistene oppsøkte de kristne, ikke omvendt! Det er en handling i ren forrakt og mangel på respekt!

 

Så ateistene kommer til kirken og gjør noe naturlig?

Jeg forstår ikke hvordan det er mer fornærmende enn om de kristne kommer til naturen eller forskningslabratoriet og ber en bønn.

[flammekaster]

Så hva med å forholde seg til hva som faktisk står i artikkelen og ikke hva man skulle ønske at det stod der?

 

Jeg tror ikke det er så usannsynlig at de to visste at kristne ikke ville se på med så veldig blide øyne det de gjorde, der de gjorde det. Dersom de ikke visste dette, er det selvsagt ikke respektløshet, men bare en voldsom uvitenhet.

 

Jeg forstår ikke hvordan det er mer fornærmende enn om de kristne kommer til naturen eller forskningslabratoriet og ber en bønn.

 

Så hvis kirken er de kristnes sted, så er hele resten av verden ateistenes sted? Skal si de gjør krav på mye. Stiller meg helt og fullt bak LiamH her.

[BlueBench]

Jeg tror ikke det er så usannsynlig at de to visste at kristne ikke ville se på med så veldig blide øyne det de gjorde, der de gjorde det.

 

Det tror ikke jeg heller, men om ikke meningen var at akten skulle bli oppdaget så var det heller ikke en handling gjort i «ren forrakt». Som sagt så kjenner vi ikke til detaljene, og om spekulasjoner er hva denne debatten skal handle om så blir den ikke særlig meningsfull.

[LiamH]

Jeg har nå lest artikkelen enda en gang for å forsikre meg om at jeg at jeg hadde forstått det som stod der, og jeg ser fortsatt ikke hvor du har disse utsagnene fra. Kanskje du har rett i at intensjonen deres faktisk var å gå i kirken for å ha sex og å fornærme, som du flere ganger har antydet. Eller kanskje de var bedt med av sin troende familie, og da tiden ble litt for lang så tok fristelsene over. Kanskje paret selv ble minst like overrasket da ble fersket under akten. Dette sier ikke artikkelen noe som helst om -- den slags antagelser blir kun rene spekulasjoner. Så hva med å forholde seg til hva som faktisk står i artikkelen og ikke hva man skulle ønske at det stod der?

 

Hele diskusjonen dreier seg om å respektere de verdiene som gjelder i kirken i det man går inn i den! Hvilken forskjell gjør det om de tok valget om å ha sex før eller etter de inntok kirken? Hele panelet av ateister her inne forsvarer begge muligheter, så diskusjonen går deretter.

 

Her ryr det inn med innlegg fra flere brukere som jeg skal klare å ha styr på og samtidig gjenta meg selv til om og om igjen. Beklager hvis jeg har kommet med en antydning som kan arresteres for å være for påstående rundt selve artikkelen. Problemstillingen her inne er fortsatt den samme.

 

Din avslutning gir inntrykk av at du føler at du har funnet en eller annen detalj som påvirker diskusjonen og at jeg styrer diskusjonen ut fra ønsketenkninger, men jeg beklager, jeg ser ikke helt at det forandrer det vi diskuterer siden diskusjonen har kommet over i den retningen den er nå for lenge siden. Argumentene som skytes vegg-i-mellom her inne støtter også, i aller høyeste grad, det at de bevisst gikk inn for å markere seg og at dette må være lov. Diskusjonen følger derfor deretter. Hadde noen andre reagert på det du påpeker og kun støttet hendelsen hvis det hele var et uhell og at "tiden kun ble litt for lang så tok fristelsene over", så hadde vi ikke kommet dit vi er nå.

 

 

Alle andre svar som har kommet inn har jeg ikke tid til å besvare før i morgen kveld/natt, så inntil da håper jeg det ikke kommer så veldig mange flere poster til meg som jeg skal svare på. Dette er en interessant diskusjon, men det går litt over stokk og stein for meg her inne og jeg sliter med å holde følge på alle svar som kommer.

 

Skal likevel svare etter beste evne i morgen! God helg videre til alle!

Endret 21. juni 2008 av LiamH

[flammekaster]

Jeg tror ikke det er så usannsynlig at de to visste at kristne ikke ville se på med så veldig blide øyne det de gjorde, der de gjorde det.

 

Det tror ikke jeg heller, men om ikke meningen var at akten skulle bli oppdaget så var det heller ikke en handling gjort i «ren forrakt». Som sagt så kjenner vi ikke til detaljene, og om spekulasjoner er hva denne debatten skal handle om så blir den ikke særlig meningsfull.

 

"Ren forakt" eller ikke, synes du det ville være greit om noen gjorde noe i ditt hus som du syntes var svært ekkelt, som aktørene visste du syntes var svært ekkelt, så lenge du aldri fikk greie på det?