DLF - Uforsvarlig politikk?

[McFly]

Selv brenner jeg for politikken som det Liberale Folkepartiet står for -- et parti som så absolutt står i sterk kontrast til dagens ledende partier.

 

Ja, partiet hvis politikk rett og slett ikke lar seg forsvare..... Hva med å begrunne hvorfor denne sosialdarwinistiske politikken er riktig?

[Imago]

Jeg har lest gjennom noen av de trådene, og har en viss forståelse for at liberalistene ender opp med å forlate diskusjonen. Når det innledes angrep mot DLF så tropper de ivrigste sosialistene og kommunistene her på forumet opp for å bidra med sine nedsettende kommentarer og blinde forsvar av sosialiststaten. Disse innleggene blir alltid svært lange, og hoper seg opp på daglig basis. Hver gang en slik post besvares, så jamrer resten av dem seg om at alle påstandene i nettopp deres post ikke ble besvart, og erkærer derved at liberalisten ikke er i stand til å forsvare seg. Dette virker, som du skjønner, ekstremt demoraliserende -- og man finner heller mer konstruktive ting å gjøre.

 

Ideologien bak DLF sitt partiprogram er forøvrig Objektivismen, og denne har som formål å fremme menneskets storhet fremfor å regulere og undertrykke den slik sosialistene ønsker. Det skal ikke straffe seg å lykkes, og jeg ser med stor forståelse at flere nå følger Fredriksens eksempel ved å forlate Norge. Sosialister gjentar mantraet sitt om "alle skal med" og "likhet for alle" -- dette høres positivt ut for mange, men folk flest er ikke klare over at det ikke er likebehandlig sosialister står for, men derimot at mennesker skal tvinges til å være like. Det er klart at det ikke er sunt å ha et slik syn på livet. Det største problemet jeg selv har med sosialismen er at den ødelegger menneskets evne til å ta vare på seg selv, ved å i stadig større grad regulere livene våre og gjøre oss avhengige av statlige velferdsordninger fremfor å la oss beholde våre egne penger slik at vi selv kan velge hvilke tjenester vi vil benytte oss av. Slik forholdene er i dag, kan derfor det å avvikle velferdsstaten sammenlignes med å fjerne rullestolen på en mann som unødigt har sittet i den hele livet sitt. DLF vil derfor ikke fjerne alle reguleringer øyeblikkelig dersom de skulle få regjeringsmakt, men avvikle disse i det langsiktige, slik at mennesker gradvis vil kunne lære seg å stå på egne ben igjen.

 

Det skal imidlertid sies at DLF nok ikke er et parti som har noen realistisk sjanse for å oppnå regjeringsmakt ettersom de, i likhet med the Ayn Rand Institute, ikke er villige til å inngå kompross med andre om hvilken politikk som skal føres -- de er prinsippfast forankret i Objektivismen. Pga. dette vil deres rolle i det Norske samfunn istedet være å promotere deres egen filosofi i håp om å opplyse flest mulig, og føre Norge ut av sosialismen. Jeg vil si at den mest optimistiske enkeltsaken som har kommet frem nylig, er at Fremskrittspartiet har innledet et samarbeid med the Ayn Rand Institute og virker mer dedikerte enn noen gang til å kutte kraftig ned i offentlig sektor.

 

Til interesserte vil jeg si at det daglig legges ut politiske artikler på DLF sin forside, hvor partilederen tar for seg enkeltsaker innen norsk politikk og drøfter dem ut ifra det Objektivistiske perspektiv. Man kan også lese deres diskusjonsforum, for å lære mer.

Endret 24. mai 2008 av Imago

[McFly]

Hva med å presentere argumenter som IKKE har blitt tilbakevist flere ganger tidligere?

[Imago]

Historien er klinkende klar når det gjelder sosialisme/kommunisme -- man kan for eksempel sammenligne Hong Kong og Taiwan med resten av Kina, Vest Tyskland med Øst Tyskland, Sør Korea med Nord Korea, eller se på Sovietunionen og Cuba generelt, for å lære hvor nedbrytende dette faktisk er. Det fremste kjennetegnet ved sosialistiske land er dette: fattigdom, fattigdom, fattigdom. Ingenting øker velstanden i landet bedre enn en fri markedsøkonomi, og det å la mennesker være frie til å i størst mulig grad følge sine ambisjoner. Det å skulle tjene arbeidere ved å straffe deres arbeidsgivere har en så fundamentalt destruktiv effekt for begge parter, og det å skulle tvinge innbyggere til å overlate mer enn halvparten av sine verdier til staten gjennom høy skatting kveler den frivillige givergleden. Ingen bruker andre sine penger like godt som de bruker sine egne penger, og på grunnlag av nettopp dette så oppnår det offentlige langt mindre med pengene dine enn det du gjør selv. Man kan f.eks. trekke ut et eksempel fra her i Norge; etter ett eneste år med sosialistene bak roret, så <a href="http://www.aftenbladet.no/innenriks/politikk/article636821.ece" target="_blank">økte antallet fattige</a> her med godt over 10 000 stk. -- til tross for at "kampen mot fattigdommen" var deres fanesak ved siden av barnehagedekningen (som forøvrig også var en stor flause som inkluderte mer enn étt løftebrudd).

 

Dette var et bedre svar enn hva du fortjente. Dersom du vil fortsette med denne diskusjonen får du komme med noe annent enn tomme påstander. If you put you mind to it, you can accomplish anything Marty.

Endret 24. mai 2008 av Dotten

[McFly]

Så kan man spørre seg hvilken relevanse DDR har for en debatt om liberalisme kontra velferdsstat? Det at man på død og liv må komme drassende med kommunismen viser bare at man i utgangspunktet ikke har så grusomt mye å komme med. Her skal det nevnes at Sør Korea og Taiwan faktisk er regnet som mindre kapitalistiske enn de nordiske landene av amerikanske Heritage Foundation, så der viste du bare at du ikke har så grusomt stor peiling.

 

Når det gjelder økonomisk vekst, så er veksten tilstrekkelig i de vesteuropeiske land. Nytten av økt vekst flater nemlig drastisk ut dess mer velstand et land har fra før av. Derfor er andre ting enn økt økonomisk vekst viktigere i de fleste vesteuropeiske land. Økt liberalisme fører også med seg økt fattigdom, økt usikkerhet, mer urettferdighet, mer stress og andre ting som drar ned nytten, sannsynligvis mer enn den eventuelle ekstra økonomiske veksten den skaper. Det kan forresten virke som om reguleringer og subsidier er noe skadelige, mens høye skatter ikke er så farlig. Årsaken er at land med høye skatter men få reguleringer gjør det ganske bra økonomisk.

 

Det med at lavere skatter fører til økt giverglede er også bare pisspreik. Grunnen til at man gir mye i USA er ikke lave skatter, men at USA har en kulturell tradisjon for veldelighet. Ser man derimot på andre land med relativt lave skatter som Japan, Singapore, Irland også videre så er ikke givergleden spesielt stor. Tilogmed der givergleden er størst, så er det langtifra tilstrekkelig. Særlig fordi veldeligheten ikke går til de fattige. I USA går f.eks. kun rundt til prosent av veldeligheten til fattige, resten går til ting som kirke, kultur, forskning også videre.

 

Det er dessuten ikke så enkelt som at det private automatisk får mer ut av pengene, bare se på helsevesenet i USA. Det stemmer at det private helsevesenet i Singapore er billig, men det er også de offentlige ordningene som finnes i Japan og Sør Korea, så det har nok mer med østasiatiske organisatoriske ferdigheter enn privatisering å gjøre. USA har jo også verdens dyreste helsevesen, selv om de har det mest privatiserte helsevesenet i den vestlige verden. Dette i tillegg til at mange rett og slett ikke har råd til de tjenestene de trenger i et liberalistisk samfunn.

 

Når det gjelder økt fattigdom, så glemmer du jo globaliseringen. Fattigdommen og forskjellene har økt over hele den rike verden, men det er fortsatt færre fattige i de nordiske land enn i andre mer liberalistiske land. Det er jo mulig, ja endog sannsynlig at det ikke er sosialdemokratiet, men den globaliserte verdensøkonomien som skaper nyfattigdommen i de rike landene. Fattigdommen begynte nemlig å øke etter at verdensøkonomien ble mer globalisert rundt 1980.

[Imago]

Så kan man spørre seg hvilken relevanse DDR har for en debatt om liberalisme kontra velferdsstat? Det at man på død og liv må komme drassende med kommunismen viser bare at man i utgangspunktet ikke har så grusomt mye å komme med. Her skal det nevnes at Sør Korea og Taiwan faktisk er regnet som mindre kapitalistiske enn de nordiske landene av amerikanske Heritage Foundation, så der viste du bare at du ikke har så grusomt stor peiling.

 

Kommunisme er kun en mer ekstrem form for sosialisme, og det eneste hovedtrekket som virkelig skiller disse er at kommunisme blir etablert gjennom militærmakt, mens sosialisme blir etablert gjennom stemmegivning. Ideologi (eller rettere sagt mangel på ideologi) er den samme, og selv den mildeste formen for sosialisme vil alltid bevege seg mot kommunisme dess mer makt den tilegner seg. Du er utvilsomt ikke enig med meg i dette -- sosialister flest blir paniske når noen trekker frem likhetene mellom dem og kommunismen, da sistnevnte ikke lyder like godt blant menneskene de søker stemmer fra. Det eneste aktuelle for denne diskusjonen er imidlertid at sosialister og kommunister begge står for den samme typen økonomipolitikk; nemlig planøkonomi. Her i Norge har vi heldigvis ikke dette, men heller en blandingsøkonomi, ettersom vi jo har en ganske stor andel borgerlige politikere som er i stand til å holde sosialistene i skinnet. Uansett; det er lett å se hvor Kristin Halvorsen ønsker å føre oss.

 

Jeg står fast ved eksemplene som ble oppgitt i min forrige post, og som sagt så snakker jeg her om historien, og ikke hvordan tilstanden er i forhold til Norge akkurat i dag. Ingen av de nevnte landene var kapitalistiske, så poenget var naturligvis å trekke frem forskjellen mellom landene med ren sosialisme/kommunisme, og de med en større grad av frihet. Dette er også eksempler som blir dratt frem av flere økonomer og politiske tenkere, slik som F.A. Hayek, Milton Friedman og Henry Hazlitt. Dagens mest strålende eksempel på hva fri markedsøkonomi kan utrette vil jeg si er Hong Kong, som fører en økonomipolitikk som er nær laissez-faire, og som gjennom de siste 40-50 årene har hatt en nærmest eksplosiv fremgang fra antall fattige til antall velstående.

 

Ah, Hong Kong. "A shining bastion of capitalism", som det sies. Et godt symbol på hva som kan utrettes gjennom menneskelig skaperkraft.

 

Når det gjelder økonomisk vekst, så er veksten tilstrekkelig i de vesteuropeiske land. Nytten av økt vekst flater nemlig drastisk ut dess mer velstand et land har fra før av. Derfor er andre ting enn økt økonomisk vekst viktigere i de fleste vesteuropeiske land. Økt liberalisme fører også med seg økt fattigdom, økt usikkerhet, mer urettferdighet, mer stress og andre ting som drar ned nytten, sannsynligvis mer enn den eventuelle ekstra økonomiske veksten den skaper. Det kan forresten virke som om reguleringer og subsidier er noe skadelige, mens høye skatter ikke er så farlig. Årsaken er at land med høye skatter men få reguleringer gjør det ganske bra økonomisk.

 

"Tilstrekkelig"? Økonomisk vekst er den aller fremste, om ikke den eneste, nøkkelen til å virkelig bekjempe fattigdommen du bryr deg slik om, og du mener at det vi har i dag er tilstrekkelig? Økonomisk vekst, dvs. generell velstand, er noe man i likhet med god helse alltid må legge til rette for å øke -- noe som altså best lar seg gjøre gjennom fri markedsøkonomi. Dersom du ikke er bevisst over at det er økonomien som er "ryggmargen" til levestandarden i enhver nasjon, ber jeg deg studere litt økonomisk teori. Aller høyest vil jeg anbefale Henry Hazlitt sin bok "Economics in One Lesson" (og her mener jeg ikke å være nedlatende -- dette er en av de flotteste bøkene jeg har lest). Det er uklart hva du sikter til når du sier at det er "andre ting som er mer viktige enn økonomien", men jeg vil gå god for at også disse blir positivt påvirket som følge av en fornuftig økonomi. At individuell frihet fører til "økt fattigdom, økt usikkerhet, mer urettferdighet, mer stress og andre ting som drar ned nytten" skriker hver eneste celle i kroppen min sterkt imot -- og jeg kan virkelig ikke stresse hvor sterkt. Forklar denne illogiske slutningen dersom du er i stand, slik at jeg vet hvor jeg skal begynne når jeg skal plukke den fra hverandre. Vi er i det minste i full enighet i at reguleringer og subsidier er skadelig for økonomien (dog dersom du faktisk mener dette, kan jeg ikke se hvordan du kan ha et slikt negativt syn på uregulert økonomi).

 

Det med at lavere skatter fører til økt giverglede er også bare pisspreik. Grunnen til at man gir mye i USA er ikke lave skatter, men at USA har en kulturell tradisjon for veldelighet. Ser man derimot på andre land med relativt lave skatter som Japan, Singapore, Irland også videre så er ikke givergleden spesielt stor. Tilogmed der givergleden er størst, så er det langtifra tilstrekkelig. Særlig fordi veldeligheten ikke går til de fattige. I USA går f.eks. kun rundt til prosent av veldeligheten til fattige, resten går til ting som kirke, kultur, forskning også videre.

 

Og hvorfor har USA en kulturell tradisjon for veldedighet? USA er bygd på liberalisme, og dens kultur har dype røtter i dette. Dersom jeg selv hadde bodd i et land med en slik rik kulturarv, ville jeg blitt konservativ på flekken. Japan kan ikke sammenlignes, da de ikke fikk noen spesiell grad av frihet før USA frigjorde dem etter andre verdenskrig. Når det gjelder grad av giverglede i Irland og Singapore kan jeg ikke uttale meg, så dersom du sitter på noe informasjon må du gjerne peke til den. Jeg har nok en litt større tiltro til mennesker enn deg, for jeg er overbevist om flertallige veldedighetsformål ville oppstått som ild i tørt gress dersom vi nordmenn ikke hadde blitt fratatt rundt halvparten av våre verdier. Det finnes mange gode mennesker som virkelig brenner for slikt, og selv slik samfunnet er i dag så har vi faktisk en viss grad av giverglede. Mennesker er ikke så forferdelige at de kun kan bidra gjennom tvang, og slikt er uansett langt ifra et moralsk system. Kapitalismens beste bidrag er uansett at den får selv de fattigste mennesker som ønsker det inn i arbeid, og altså senker antall mennesker som er avhengige av veldedighet. Det beste man kan gjøre for de fattige er som kjent å ikke være en av dem.

 

Det er dessuten ikke så enkelt som at det private automatisk får mer ut av pengene, bare se på helsevesenet i USA. Det stemmer at det private helsevesenet i Singapore er billig, men det er også de offentlige ordningene som finnes i Japan og Sør Korea, så det har nok mer med østasiatiske organisatoriske ferdigheter enn privatisering å gjøre. USA har jo også verdens dyreste helsevesen, selv om de har det mest privatiserte helsevesenet i den vestlige verden. Dette i tillegg til at mange rett og slett ikke har råd til de tjenestene de trenger i et liberalistisk samfunn.

 

Ah det Amerikanske helsevesenet -- aldri har det vært et verre tilfelle av lobbyvirksomhet, noe som forøvrig kun er mulig gjennom "big government". Jeg er enig med deg -- dagens helsevesen i USA er ikke noe å skryte av, men dette har ingenting med kapitalisme å gjøre. Dette temaet er verdig sin egen tråd, men det er ikke noe jeg vil begynne en diskusjon på her.

 

Når det gjelder økt fattigdom, så glemmer du jo globaliseringen. Fattigdommen og forskjellene har økt over hele den rike verden, men det er fortsatt færre fattige i de nordiske land enn i andre mer liberalistiske land. Det er jo mulig, ja endog sannsynlig at det ikke er sosialdemokratiet, men den globaliserte verdensøkonomien som skaper nyfattigdommen i de rike landene. Fattigdommen begynte nemlig å øke etter at verdensøkonomien ble mer globalisert rundt 1980.

 

Globalisering er nok også en årsak ja -- og jeg er godt fornøyd med at Norge ikke er medlem av EU (dette, i det minste, gir meg en viss grad av patriotisme). Selv om globalisering er del problemet gjenkjenner jeg imidlertid den sterke reguleringen av økonomien, gjennom sosialisme, som den sterkeste faktoren (som følge av tidligere nevnte årsaker), og det må da uansett virke mistenkelig selv for deg at fattigdommen gikk ned under den borgerlige regjeringen, og "ble offer for globalisering" i øyeblikket sosialistene tok over. Vi får se hvordan ting utvikler seg i 2009 dersom vi får en H/FRP- eller FRP-regjering. Selv om FRP er langt ifra kapitalistiske, vil de bevege seg i riktig retning og gi en kontrast til det vi har i dag. Jeg er svært optimistisk.

 

Det kan ta en stund før jeg skriver noen flere lange innlegg, i og med at jeg er sterkt opptatt av å studere til tre oppkommende eksamener. Uansett, god natt, og husk at "He who wrestles with us strengthens our nerves and sharpens our skill. Our antagonist is our helper", som Edmund Burke så treffende sa det.

Endret 24. mai 2008 av Imago

[McFly]

Rekker ikke å skrive et fult svar nå, så jeg redigerer innlegget og legger til mer i løpet av helgen. Tidlig i innlegg har vi et tilfelle av bristende logikk. Det faktum at blandingsøkonomier er bedre å leve i enn kommunistsamfunn impliserer ikke at enda mer "frihet" skal gjøre det enda bedre å bo i. Det er faktisk også mulig at en middelvei er bedre enn begge ytterpunktene.

 

Det finnes heller ikke noe empirisk bevis for at "sosialisme" som i Norden automatisk skal bevege seg mot kommunisme, utenom i borgerlige valgtaler. Saken er jo heller den at mange sosialdemokratiske partier selv har bidratt til å bremse veksten av staten, og har i flere tilfeller deregulert økonomien siden slutten av syttitallet. SV er kun et lite parti uten evne til skikkelig makt, og godt er det. Det viser bare at selv om man ikke er sosialdarwinist, så ønsker man ikke nødvendigvis planøkonomi av den grunn.

 

Hong Kong er ikke et godt eksempel for noe. Det som kjennetegner land som Chile, Hong Kong og Singapore er heller det at livskvaliteten er relativt lav i forhold til den økonomiske velstanden man har. De ektremt lave fødselstallene i land som Hong Kong og Singapore forteller jo sin egne historie. Slik sett er liberalisme ikke levedyktig over tid, slike land får rett og slett alt for lave fødselstall.

 

Hvorfor er økonomisk vekst alltid viktig? Det er da åpenbart at den ikke er det når landet allerede er rikt. Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

 

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

 

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

 

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

 

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

 

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

 

Når det gjelder fattigdom, så er fattigdom i stor grad relativt, ikke bare absolutt. Å se bort fra relativ fattigdom er i bunn og grunn å se bort fra menneskets natur. Mennesket har et driv til å søke sosial status. Årsaken er at sosial status er viktig i partnervalg, og en person med lav sosial status får derfor mye vanskeligere for å skaffe seg en partner. Selv om personen faktisk får det, så vil den fortsatt ha urkraften som ubevisst sier at den må søke status, noe som fører til redusert psykisk helse om man har lav sosial status. Det er ikke bare dette som teller. Sosial status bestemmer også hvordan andre folk behandler deg. Uansett om det er behandling av overordete på jobben eller folk en treffer på fritiden, så bestemmer ens relative inntekt, ens sosiale status, i stor grad hvordan man blir behandlet. En status er også viktig da den i bunn og grunn sier hvor mye samfunnet faktisk verdsetter deg i forhold til andre mennesker. Det å tjene langt mindre enn det som er vanlig fører dermed til dårlig selvfølelse, da man får bekreftet at man ikke er verdt noe i andre sine øyen. Et annet moment er jo at samfunnet også tilpasser seg økt velstand. I Dagens samfunn er samfunnet i større og større grad lagt opp etter at folk har bil og internett. Uten internett og PC vil ens barn få vanskelig for å følge med på skolen og en går glipp av stadig mer viktige kontaktarenaer. Når ting ligger mer spredt fordi man regner med at folk har bil, så er man også avhengig av å ha bil for å komme dit man trenger å være. Et annet moment er jo at når samfunnet blir rikere så forventer man også mer, fordi det er naturlig å sammenligne seg med de som er rundt seg.

 

Et annet moment her er jo at de fattige også absolutt har det ganske dårlig liberalistiske samfunn. I en velferdsstat får de nok til et sted å bo, mat, klær og litt til. Av veldelighet får de kun suppe på suppekjøkken og mulighet til å overnatte på et hospits. Ikke mye å skryte av altså. Det er jo også slående hvordan Imago ignorerte argumenter om dette. Jeg viste til at rike stort sett ikke gir veldelighet til fattige, men til andre ting de selv har interesse av som bibliotek, kultur, forskning også videre. En mye større andel av det som kreves inn i skatt kommer de fattige til gode enn den andelen av det som gis til veldelighet som kommer de fattige til gode.

 

Når det gjelder rettferdighet, så oppfatter folk instinktivt rettferdighet som at man får i forhold til faktorer man selv har kontroll over. Dere kan gnåle så mye dere vil om at rettferdighet er fravær av tvang, men en slik defiisjon ligger ikke instinktivt hos mennesket. Det man derimot ser er at både småbarn og sjimpanser blir sure og aggressive om andre får noe som de ikke får. Det er også påvist at det å føle at man får for lite i forhold til det man yter fører til missnøye og ofte dårligere helse. Rettferdighet som rimelig er derfor i motsetning til rettferdighet som rettmessighet ikke et instinkt.

 

Når det gjelder stress, så er man jo mer redd for å miste jobben i et liberalistisk samfunn, da man fort havner på gata om man mister jobben. Dette fører igjen til at man jobber hardere for å beholde jobben om det skal bli nedskjæringer og lignende. Siden man i et slikt samfunn må spare mer, betale helse selv, alderdom selv også videre så vil man jobbe så mye man kan for å ha penger til senere, selv om man egentlig har mer enn nok i forhold til hva man trenger idag. Det er jo også mulig at et slikt samfunn skaper et sterkere statusjag, da det å ha mye velstand blir enda viktigere. "Keeping up with the joneses" er jo tross alt et amerikansk uttrykk. Det sier også seg selv at man blir mer usikker når man kan havne i økonomisk ruin om man mister jobben eller blir syk.

 

Når det gjelder veldelighet, så lurer jeg på hvorfor liberalisme skal føre til mer giverglede? De fleste former for liberalisme vektlegger jo tross alt egoisme, og både Ayn Rand og Herbert Spencer var svært skeptiske til privat veldelighet også. Det at mange amerikanere gir skyldes ikke liberalisme, men kristendom. Det å gi til veldelighet er generelt sett en dyd i kristne land. Det gis faktisk relativt mye i Norden også. De nordiske velferdsstater gjør det faktisk ganske bra på statistikker over giverglede. Når det gjelder veldelighet, så har jeg en egen tråd om det, som du kan ta debatten i om du skulle være istand til å tilbakevise mine argumenter der, noe du etter all sannsynlighet ikke er. Saken er jo at folk ikke støtter velferdsstaten av solidaritet. De støtter den fordi de mener den er rettferdig, fordi de selv frykter å falle utenfor, fordi de ønsker en viss autonomi i forhold til arbeidsgiver, fordi de frykter mer kriminalitet om flere bor på gata også videre. Dette er stort sett hensyn som privat veldelighet ikke skulle erstatte om det fungerte etter hensikten.

Endret 16. mai 2008 av McFly

[klatreren]

Hva med å begrunne hvorfor denne sosialdarwinistiske politikken er riktig?

 

Sosialdarwinisme: Den sterkestes rett.

 

DLF: Individets rett.

[Pricks]

Jeg har lest gjennom noen av de trådene, og har en viss forståelse for at liberalistene ender opp med å forlate diskusjonen. Når det innledes angrep mot DLF så tropper de ivrigste sosialistene og kommunistene her på forumet opp for å bidra med sine nedsettende kommentarer og blinde forsvar av sosialiststaten.

Ja, hetsen av mennesker som ikke føyer seg etter Føreren er ganske slitsom enkelte ganger.

[Rata101]

DLF fikk 348 stemmer på landsbasis (av 3545586 mulige), noe som jeg tror er en oppgang fra ca. 200 stemmer forrige valg.

 

Hvis man analyserer disse tallene, så er det muligens åpning for å komme nærmere en konklusjon på hvorfor DLF-tilhengere føler seg litt overveldet av meningsmotstandere, tilogmed på et såpass høyreorientert forum som diskusjon.no

 

kilde: http://www.regjeringen.no/krd/html/valg2009/bs5.html

Endret 15. september 2009 av Rata101

[l0mf0mgl0mbl0og]

Selv brenner jeg for politikken som det Liberale Folkepartiet står for -- et parti som så absolutt står i sterk kontrast til dagens ledende partier.

 

Ja, partiet hvis politikk rett og slett ikke lar seg forsvare..... Hva med å begrunne hvorfor denne sosialdarwinistiske politikken er riktig?

 

DLF har den eneste ansvarlige og bærekraftige politikken - å la voksne mennesker bestemme over seg selv.

 

Hva med at du sitter på tiltalebenken for once? Hvordan forsvarer du konseptet med at noen leker gud og styrer andre menneskers liv med trusler om vold?

[Spenol]

Hvordan forsvarer du konseptet med at noen leker gud og styrer andre menneskers liv med trusler om vold?

Hvordan forsvarer du at DLF vil stjele pengene mine for å betale for politi og forsvar når jeg vil verne om livet mitt og eiendelene mine på egenhånd? Hvorfor skal jeg betale for å beskytte de svake mot kriminelle handlinger når jeg ikke trenger det selv? Hvor er friheten?

[l0mf0mgl0mbl0og]

Hvordan forsvarer du at DLF vil stjele pengene mine for å betale for politi og forsvar når jeg vil verne om livet mitt og eiendelene mine på egenhånd? Hvorfor skal jeg betale for å beskytte de svake mot kriminelle handlinger når jeg ikke trenger det selv? Hvor er friheten?

 

Målet er frivillig skatt, og gjøre samfunnet så lite voldelig som mulig. Altså å ha så lite tvungen skatt som det lar seg gjøre.

[Spenol]

Hvordan forsvarer du at DLF vil stjele pengene mine for å betale for politi og forsvar når jeg vil verne om livet mitt og eiendelene mine på egenhånd? Hvorfor skal jeg betale for å beskytte de svake mot kriminelle handlinger når jeg ikke trenger det selv? Hvor er friheten?

 

Målet er frivillig skatt, og gjøre samfunnet så lite voldelig som mulig. Altså å ha så lite tvungen skatt som det lar seg gjøre.

Er det bare tilfeldig at DLF ønsker akkurat nok tvang til å sikre de vellykkedes interesser? Er det tilfeldig at grensen går akkurat der?

 

Begrepet "frivillig skatt" er for øvrig en selvmotsigelse, med tanke på at skatt per definisjon er tvungen. Frivillige bidrag kalles veldedighet.

[flammekaster]

Hvordan forsvarer du at DLF vil stjele pengene mine for å betale for politi og forsvar når jeg vil verne om livet mitt og eiendelene mine på egenhånd? Hvorfor skal jeg betale for å beskytte de svake mot kriminelle handlinger når jeg ikke trenger det selv? Hvor er friheten?

 

DLF søker et samfunn med minst mulig vold mot uskyldige mennesker. Det vil si at om det samlet sett fører til mindre vold å innføre tvungen skatt for å opprette et politi, eller å bombe palestinske barn som oppholder seg i nærheten av farlige terrorister, bør dette gjennomføres.

[Spenol]

Hvordan forsvarer du at DLF vil stjele pengene mine for å betale for politi og forsvar når jeg vil verne om livet mitt og eiendelene mine på egenhånd? Hvorfor skal jeg betale for å beskytte de svake mot kriminelle handlinger når jeg ikke trenger det selv? Hvor er friheten?

 

DLF søker et samfunn med minst mulig vold mot uskyldige mennesker. Det vil si at om det samlet sett fører til mindre vold å innføre tvungen skatt for å opprette et politi, eller å bombe palestinske barn som oppholder seg i nærheten av farlige terrorister, bør dette gjennomføres.

Da tolker jeg det slik at DLF-ere plutselig blir mindre prinsippfaste og mer pragmatiske når noen stiller spørsmål ved deres aksept av tvang og vold for å beskytte de vellykkede. Hvis praktisk frihet er viktigere enn prinsippene i den objektivistiske filosofien, så har dere allerede tapt debatten, for selv et sosialdemokratisk samfunn vil gi mye større praktisk frihet i sum enn en nattvekterstat som eksisterer for å tjene kun de som klarer seg selv.

[flammekaster]

Nå er ikke jeg DLFer, men de hevder at all empiri viser at en svakere stat gir mer frihet til enkeltindividet, og at derfor nattvekterstaten er det samfunnet som fører til minst vold mot uskyldige mennesker.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Er det bare tilfeldig at DLF ønsker akkurat nok tvang til å sikre de vellykkedes interesser? Er det tilfeldig at grensen går akkurat der?

 

Absolutt ikke. Statens eneste legitime oppgave er å beskytte individet mot initiell tvang / overgrep. Der går grensen.

 

Begrepet "frivillig skatt" er for øvrig en selvmotsigelse, med tanke på at skatt per definisjon er tvungen. Frivillige bidrag kalles veldedighet.

 

 

Ok, donasjoner da. Donationware-stat Det er målet.

[toth]

Hva med å begrunne hvorfor denne sosialdarwinistiske politikken er riktig?

 

Sosialdarwinisme: Den sterkestes rett.

 

DLF: Individets rett.

Og så lenge vi er mennesker født med et egosimegen, vil indivitets rett alltid medføre/resultere i den sterkestes rett.

[Marxisten]

Dersom du ikke er bevisst over at det er økonomien som er "ryggmargen" til levestandarden i enhver nasjon, ber jeg deg studere litt økonomisk teori. Aller høyest vil jeg anbefale Henry Hazlitt sin bok "Economics in One Lesson" (og her mener jeg ikke å være nedlatende -- dette er en av de flotteste bøkene jeg har lest).

 

Støttes 100%

 

You can download a PDF version for free here: http://www.hacer.org/pdf/Hazlitt00.pdf

 

Or buy it from Capris if you prefer a hard copy: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=0517548232