Holdt dattera fanget i 24 år

[spareku]

Strengt tatt er Staff en som har klart å holde hodet klart. Fredrik Græsvik i TV2 har uttrykt ønske om å steke denne mannen levende - sakte. Et slikt torturønske fra en fremtredende journalist er det ikke så ofte vi ser.

 

Staff påpeker det Græsvik glemmer - at dette er et menneska, som ja, har menneskelige trekk. Det er muligens mer behagelig for torturdrømmen til Græsvik å tenke på Fritz som et dyr uten menneskelige trekk - det gjør det så mye greiere å forholde seg til. Men sannheten er, som Staff helt riktig men kontroversielt og satt på spissen påpeker, at man har å gjøre med et menneske.

 

Derfor er Staff langt mer sympatisk enn personer som Græsvik et al som ønsker å se et medmenneske vri seg i smerte.

 

"For å si det sånn, så forstår alle oppegående mennesker i vårt land hvor håpløst disse utspillene er."

[JuGeun]

Jeg blir ikke anfektet av personangrep ved proxy, spareku, ei anser jeg deg for å ha noen som helst grad av injurierende kraft.

 

Hva med å formulere dine egne meninger og personangrep neste gang?

[spareku]

Bare et sitat fra VG-artikkelen. Ikke ment som personangrep, men en tankevekker. Alle skjønner at det er høl i huet å hylle dette monsteret som et varmt menneske. Det er jo heller ikke bra å ønske han stekt levende.

[Skarstard]

Alle skjønner at det er høl i huet å hylle dette monsteret som et varmt menneske.

Noe ingen har gjort.

[JuGeun]

Nettopp. Vi trenger personer som Staff, fordi mobben er så kjapp til å fremstille dette som en som ikke er en av oss, han kan ikke være menneskelig, dette er et monster. Når man ikke lenger ser på et menneske som et menneske blir plutselig torturønsker gangbart i den offentlige debatt, noe TV2 Fredrik Græsvik så uhyggelig viser.

[Melisma]

Selvfølgelig er han ett menneske som alle oss andre.. Han er bare en skikkelig skikkelig slem mann med onde hensikter, eller så er han bare rett og slett en psyk faen..

 

Han burdte enten bli låst inne på livstid eller bli lukket inne for alltid på en institusjon.. Det kommer an på hva som skjer når man utreder han..

[tom waits for alice]

Nettopp. Vi trenger personer som Staff, fordi mobben er så kjapp til å fremstille dette som en som ikke er en av oss, han kan ikke være menneskelig, dette er et monster. Når man ikke lenger ser på et menneske som et menneske blir plutselig torturønsker gangbart i den offentlige debatt, noe TV2 Fredrik Græsvik så uhyggelig viser.

Ja. Det er faktisk et poeng i det Staff sier, om vi trer et skritt tilbake og tenker oss om. Vi er alle (nesten) så ivrige etter å demonisere fyren.

 

Jeg tror at det har noe med å markere avstand, ikke bare til handlingen, men mellom gjerningsmannen og oss andre. Det er viktig for menigmann (og tabloide journalister) å understreke at dette ikke kunne skjedd "hvem som helst" av oss. Vi vil understreke at vi aldri kunne gjort noe sånt, og for at det skal være troverdig må det være noe som skiller oss fra Fritzl og slike.

 

Altså må han representere den totale ondskap, eller i hvertfall være psykisk feilkoblet. Men det er ikke nødvendigvis så enkelt. Historien og forskning (Milgram experiment og Stanford prison experiment) viser helt klart at vanlige mennesker kan gå til ekstreme handlinger dersom de mener omstendighetene rettferdiggjør det.

 

Advarsel: Hobbypsykologisering følger...

 

Jeg tror ikke Fritzl er en "demon", jeg tror han er en patetisk stakkar som endelig fikk lov å være smartere enn omverdenen. Og jeg er rimelig sikker på at han - som Staff påpeker - nok så på seg selv som snill oppi det hele. At alle vi andre ser det meningsløse i den ideen betyr ikke nødvendigvis at den ikke var virkelig nok for ham selv. Det hele minner meg litt om forholdet mellom Guido og Dr. Lessing i La vita e bella. Sistnevnte mener seg nok selv som en empatisk person, men når det kommer til et stykke er det nettopp det han mangler.

 

Fritzl mangler først og fremst empati. Han er ingen sadist som nyter å plage folk, det er for egen vinning han gjør det, ikke for andres smerte. Derfor kan han stenge mennesker inne og så føle seg som "snill" når han slipper dem ut igjen. Han kan voldta datteren, men henge opp glansbilder på veggene til barna. Omsorgen er ikke troverdig for noen andre, men det er ikke utenkelig at han tror på den selv...

 

Han er altså ikke ute etter å gjør folk vondt, tror jeg, han evner bare ikke å bry seg om at det er akkurat det han gjør. Han har hatt 20 år på å rettferdiggjøre dette for seg selv.

 

Det er ikke utenkelig at han skiller mellom årsak og konsekvens, at han en gang "måtte" sperre datteren inne har han nok klart å rasjonalisere for lenge siden. Det er blitt et faktum han ikke lenger fokuserer på. Samtidig skjønner han at det er galt, derfor skjuler han det for omverdenen, og truer sine fanger til lydighet. Det er altså ikke mangel på intellekt eller "sjelsevner" som gjør ham slik.

 

Så nok om det. Det er skremmende at folk kan gjøre slikt, men strengt tatt er det ennå mer skremmende at du slett ikke behøver å være Frankensteins monster for å gjøre det. Det ligger ikke i genene om man gjør slikt eller ikke, det er tillært. Empati kan læres, og avlæres (Fluenes herre). Fritzl er et eksempel på hvor galt det kan gå når man ikke får utviklet sin empati.

 

Geir

[Melisma]

Fritzl er ikke den eneste i verden som har opplevd noe vondt og traumatisk, men man går jo ikke hen å gjøre slik Fritzl har gjort for det!.. Det jeg mener er at han har gjort dette på en utspekulert måte og synes ikke vi skal degradere han ved å ta fra han ansvaret for det han har gjort. Han visste veldig godt hva han gjorde og at det ikke var lov.. Hvorfor ellers skulle han gjemt det og gjort det slik han gjorde? Nei, jeg faller ikke for hans sippe-historie ihvertfall..

Endret 4. mai 2008 av Melisma

[GeO]

Bra innlegg av tom waits for alice, syns jeg. Mye fornuftig der. Jeg tror også det kan være greit å vise om ikke annet litt tvisyn i saken.

 

For å bli litt useriøs igjen, kan jeg jo gjengi hva en kamerat av meg hadde å si om hele Fritzl-saken: "Det der er på grensen til drøyt, altså."

[Melisma]

For å bli litt useriøs igjen, kan jeg jo gjengi hva en kamerat av meg hadde å si om hele Fritzl-saken: "Det der er på grensen til drøyt, altså."

 

 

hahaha :!: bra sagt

[tom waits for alice]

Fritzl er ikke den eneste i verden som har opplevd noe vondt og traumatisk, men man går jo ikke hen å gjøre slik Fritzl har gjort for det!.. Det jeg mener er at han har gjort dette på en utspekulert måte og synes ikke vi skal degradere han ved å ta fra han ansvaret for det han har gjort. Han visste veldig godt hva han gjorde og at det ikke var lov.. Hvorfor ellers skulle han gjemt det og gjort det slik han gjorde? Nei, jeg faller ikke for hans sippe-historie ihvertfall..

Det er ingen grunn til å ta fra ham ansvaret, nei. Selvsagt visste han hva han gjorde, og skal ta sin straff for det. Dog mener jeg at det er nettopp ved å demonisere ham at vi tar fra ham ansvaret. Er han et monster så kan han vel ikke annet enn å være slik, er han derimot et menneske som oss andre, så kunne han vært anderledes. Spørsmålet er bare hvordan.

 

Det er derfor det er viktig - synes jeg - å gjøre seg noen betraktninger om hvordan noe slikt kan skje. Bare slik kan vi gjøre noe for å forhindre at det skjer igjen. For meg er det faktisk viktigere enn hvilken straff Fritzl får. Denne saken er så spesiell at det almenpreventive aspektet ikke er spesielt relevant. I den saken er skaden alt skjedd, og ikke noe vi gjøre kan gjøre om på det for ofrene. Men dersom vi er villig til å trekke lærdom av saken kan det kanskje gjøre at noen andre slipper å bli ofre ved en senere anledning.

 

Geir

[flueprat]

Helt riktig; ved å gjøre han til et monster fratar vi han ansvaret. Ikke bare det, vi fraskriver også menneskeheten ansvar. Vi utelukker muligheten for at vi selv kunne gjort noe lignende. Og det er faktisk farlig.

[Melkekartong]

Aftenposten: Josef Fritzl - Jeg er ikke noe monster

 

- Hadde det ikke vært for meg, ville ikke hun (den syke datteren) vært i live i dag. Det var jeg som sørget for at hun ble brakt til sykehus, sier Fritzl.

 

Hadde det ikke vært for at han var et sykt, kyniskt, sleskt, egoistisk og et forferdelig menneske hadde:

• Barnet hadde aldri hatt noe behov for sykehus fordi det ikke hadde lidd av nedsatt immunforsvar, incestrelaterte sykdommer, etc.
  
• Barnet hadde aldri blitt født.
  
• Sannsynligvis hadde datteren hans hatt barn med en vennlig, omtenksom mann ute i det fri istedenfor å "oppdra" X antall unger i en kjeller.
  

Det hadde jo nesten vært bedre om han hadde drept hele gjengen!

[Melkekartong]

Forresten; Ved å kalle ham et monster fraskriver vi oss ansvaret og sier også at vi aldri kunne gjort noe lignende selv?

 

Det synes jeg blir litt feil

Alle mennesker er ikke i stand til å gjøre noe slikt og de som faktisk er i stand til det, er monstre.

Endret 8. mai 2008 av Melkekartong

[Melisma]

Det finnes flere folk her på denne planeten som har gjennomgått mye verre ting enn han (feks dattera hans og de andre barnebarna/barna hans) som ikke gjør noe slikt i det hele tatt.

[tom waits for alice]

Alle mennesker er ikke i stand til å gjøre noe slikt og de som faktisk er i stand til det, er monstre.

Spørsmålet vi må stille er: Hvorfor er noen mennesker i stand til å gjøre det, mens andre ikke gjør det? Det hjelper oss ingen ting å kalle dem monstere, det beskriver resultatet, ikke årsaken. Og under de rette omstendigheter så kan utrolig mange mennesker blir i stand til ondskap. Fangevokterne i nazistenes konsentrasjonsleire var ikke spesielt ondskapsfulle mennesker før de kom dit. Menneskene i tidligere Jugoslavia var gode venner og naboer helt til de plutselig begynte å slakte hverandre.

 

Det er noe som gjør at helt vanlige mennesker kan utvikle slike egenskaper i gitte situasjoner, og det er ikke noe slags "monster-gen" som de har og vi andre ikke har.

 

Geir

Endret 8. mai 2008 av tom waits for alice

[Leviath]

Alle mennesker er ikke i stand til å gjøre noe slikt og de som faktisk er i stand til det, er monstre.

 

Anbefaler deg å lese gjennom de to linkene TWA ga om Milgram og Stanford. Det finnes vel også flere eksempler på slike psykologiske tester som viser at "mannen i gata" er i stand til litt av hvert i gitte situasjoner.

 

Det såkalte stockholm-syndromet har vel muligens også hatt sin effekt i denne saken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome

[Melisma]

Alt avhenger av arv, miljø, erfaringer og traumer. Ingen er like fordi ingen har levd identiske liv, ergo reagerer man også forskjellig i situasjoner. Det finnes folk som kan gå igjennom mere enn Fritzl, men som takler det på en helt annen måte enn han. Som feks å ikke la det gå utover andre mennesker slik Fritzl gjorde på den syke, egoistiske måten han gjorde.

 

Man kan prøve å male ett bilde av at han gjorde det ut av kjærlighet til barna/barnebarna hans, men alt jeg kan se er at Fritzl tenker slik: "MEG MEG MEG MEG MEG"..

[Delvis]

Har først de siste dagene lest om denne saken, og godt gjennom det meste av artikler som figurer.

 

Det høres ut som en skrekk-historie tatt fra fantasien, men det er altså virkelig. Være nede i den kjelleren, med dårlig luft, stank og 1,70 under taket i 24 år. Stort verre tortur over lang tid kan knapt tenkes. Det skal bli interessant å følge med hva som kommer fra ofrene etterhvert.

Har det vært noen bilder av dem enda? Det spør jo om de kommer til å stå fram noensinne. De er jo blitt tilbudt ny identitet leste jeg tidligere.

 

Men en ting jeg ikke ser særlig om; Hvrdan skjedde det egentlig da de ble funnet, har det vært noe detaljert om det?

Hvis jeg skjønte det rett av noe som sto et sted, var de blitt løslatt i forb. med at den 19 år gamle datteren var brakt på sykehus.