Gud dømmer de som er Annerledes...

[Crowly]

For en stund tilbake når jeg lurte på hva kristne har i mot homofile fant jeg denne siden: http://worldpolicy.org/projects/globalrigh.../bible-gay.html som jeg syntes er meget bra. Hvor konservativ eller liberal man er som kristen har også stor innvirkning på hvordan ting blir tolket eller oppfattet.

 

Deres konklusjon:

 

Conclusions

There may be as many as three references in the Bible to committed homosexual relationships, none of which was condemned.

Homosexual activity in the temple by male prostitutes is clearly prohibited by the Hebrew Scriptures (Old Testament).

Prostitution, both heterosexual and homosexual is generally condemned.

Sexual abuse of boys by adult males is condemned

St. Paul considered at least some male and female homosexual acts to be forbidden, but it is unclear precisely which acts are included. He may have been referring to:

temple prostitution,

people who are not innately gay, lesbian or bisexual, but who engaged in homosexual acts,

to child sexual abuse, or

group sexual orgies.

 

Paul was certainly aware of sexual orgies in Pagan temples, including both heterosexual and homosexual encounters. He would have been aware of the practice of male adults keeping a boy for sexual purposes. These may have been the only forms of same gender sex that he knew of. He did not appear to make any references in his writings to consentual, committed homosexual relationships. He probably did not know of any.

 

One should note that Paul also condemned women preaching (1 Cor 14:34) or wearing gold or pearls (1 Tim 2:11). He also accepted and did not condemn the institution of slavery. Many Christians feel that his writings reflect his own prejudices are not a particularly useful guide for ethics and morals in the 20th Century.

Jesus made many hundreds of statements regarding belief and behavior. However He never mentioned homosexuality.

It is the subject of endless debate whether St. Paul’s prohibition of at least some homosexual acts was:

for the people in the vicinity of the Mediterranean during the 1st Century CE, or

for all people, forever.

 

One can argue that the ancient Israelites were surrounded by warlike tribes. Their fertility was very important if the group was to survive. The early Christian church was persecuted by the Roman government and by the Jewish religious leaders. Homosexuals tend to have few children; thus their presence would be met with opposition. At the end of the 20th Century, conditions are the exact opposite; we are threatened by our excessive fertility. Perhaps Paul’s criticism of homosexuality is no longer valid, like his various prohibitions against women’s behavior.

 

 

Det som jeg også syntes er bra med den siden er at de referere til fem forskjellige utgaver/oversettelser av biblenen, slik at man kan se forskjellene av ordvalg osv. F.eks fra gamle testamentet

 

Leviticus 18:22

Some English translations of this verse are:

 

KJV: (King James Version):

Thou shalt not lie with mankind as with womankind: it is abomination

 

LB: (Living Bible):

Homosexuality is absolutely forbidden, for it is an enormous sin

 

NIV: (New International Version)

Do not lie with a man as one lies with a woman; that is detestable

 

NLT: (New Living Translation):

Do not practice homosexuality; it is a detestable sin

 

RSV: (Revised Standard Version):

You shall not lie with a male as with a woman; it is an abomination

One source (4) makes a word-for-word translation of this verse from the original Hebrew as:

And with a male thou shalt not lie down in beds of a woman; it is an abomination.

 

In modern day English this could be translated as:

Men may not engage in homosexual sex while on a woman’s bed; it is an abomination

 

That is, "rather than forbidding male homosexuality, it simply restricts where it may occur." This may seem a strange prohibition to us today, but was quite consistent with other instructions in Leviticus which involve improper mixing of things that should be kept separate. e.g. ancient Israelites were not allowed to mix two crops in the same field, or make cloth out of two different raw materials. or plow a field with an ox and a donkey yoked together. A woman’s bed was her own. Only her husband was permitted there, and then only under certain circumstances. Any other use of her bed would be a defilement.

 

 

Her er også ett eksempel på forskjellige oversettelser som hovedsakelig forteller det samme, men ved å endre noen ord så vil/kan det endre budskape til å omfatte mer enn hva som opprinnelig var tenkt/ment.

 

Deuteronomy 23:17

This verse states:

 

KJV: (King James Version):

There shall be no whore of the daughters of Israel, nor a sodomite of the sons of Israel.

 

LB: (Living Bible):

No prostitutes are permitted in Israel, either men or women.

 

NIV: (New International Version)

No Israelite man or woman is to become a shrine prostitute.

 

NLT: (New Living Translation):

No Israelite man or woman may ever become a temple prostitute.

 

RSV: (Revised Standard Version):

There shall be no cult prostitutes of the daughters of Israel, neither shall there be a cult prostitute of the sons of Israel.

 

The translators of the KJV made an error in this verse, which was probably intentional. The word qadesh in the original Hebrew text was mistranslated as "sodomite". Quadesh means "holy one" and is here used to refer to a man who engages in ritual prostitution in the temple. The Living Bible also contains an error; they refer to prostitutes in general, whereas the original Hebrew refers to only those prostitutes who engage in ritual sex in a temple. Other Bible translations use accurate terms such as shrine prostitute, temple prostitute, and cult prostitute. The term "cult" in this case means type of religious service, not an evil, mind-controlling religious group.

 

 

Så tro satt til side, jeg vil fortsatt sette en del spørsmålstegn ved bibelens riktighet (i dag). Nå er alt dette fra engelske oversettelser av biblen, hvordan dette er i den norske vet jeg ikke.

[macmanlady]

Svar til Cowly's post:

 

Er det ikke litt spesielt at bibelen har så mange oversettelser med like mange tolkninger? Jeg kan faktisk ikke skjønne at kristene kan ha NOE tillitt til det som står der, bare fra mitt ståsted etter å ha lest det du postet. Igjen beviser man bare at kristendommen er til for kristne, ikke at kristne er til for kristendommen. Man vrir og vender på alt som står i bibelen helt til den forteller folk det de vil høre.

 

Det er faktisk helt absurd for meg hvorfor noen velger å leve et liv som er basert på bibelen, det er bare for mange variabler i en moderne oversettelse av bibelen og hva man kan tolke ut av disse - det gjør jo at hele religionen er basert på noe subjektivt, og da er jo hele poenget borte - selv i kristne øyne.

[Naranek]

Så kristne har altså ikke lov å fortelle om sin religion, fordi da vil homofile bli fornærmet mener du? Høres ikke ut som noe som hører hjemme i et fritt samfunn som tilater ytringsfrihet.

Dette går på handling, ikke ytring, og som sagt, hvorfor skal kristne (godheten selv...) få lov å forskjellsbehandle, men ikke nazister? Man må vel ihvertfall kunne la dem nekte jøder å bruke de fleste butikker, oppholde seg på en del plasser, og godta at de kaller jøder undermennesker?

[Timeo]

Dette er egentlig en meningsløs debatt, fordi begge sidene i diskusjonen uansett vil stå på sitt og er nøyaktig like overbevist om at motparten har feil, så det blir å diskutere bare for å diskutere. Det eneste jeg vil si er at Gud ikke gjør forskjell på folk, i hans øyne er alle mennesker like. Han hater synden, men elsker synderen. Så overskriften på denne tråden er feil, hvis man tenker ut i fra bibelen. Og om det skulle være noen kristne som dømmer, så fordømmer de samtidig seg selv ifølge bibelen.

[Imsvale]

Dette er egentlig en meningsløs debatt, fordi begge sidene i diskusjonen uansett vil stå på sitt og er nøyaktig like overbevist om at motparten har feil, så det blir å diskutere bare for å diskutere. Det eneste jeg vil si er at Gud ikke gjør forskjell på folk, i hans øyne er alle mennesker like. Han hater synden, men elsker synderen. Så overskriften på denne tråden er feil, hvis man tenker ut i fra bibelen. Og om det skulle være noen kristne som dømmer, så fordømmer de samtidig seg selv ifølge bibelen.

Og igjen er alt ifølge Bibelen, som motsier verden vi lever i.

[BlueBench]

Det eneste jeg vil si er at Gud ikke gjør forskjell på folk, i hans øyne er alle mennesker like. Han hater synden, men elsker synderen.

Om jeg skal ta deg på ordet så tror du altså på en gud som ikke dømmer noen, en gud som tar alle -- enten de er homofile, ugudelige, spottere av Den hellige ånd, etc. -- inn i varmen, på tross av sine "synder"?

Endret 4. april 2008 av BlueBench

[kjetil02]

Og igjen er alt ifølge Bibelen, som motsier verden vi lever i.

 

Det kommer an på hvordan du tolker den.

[Imsvale]

Og igjen er alt ifølge Bibelen, som motsier verden vi lever i.

 

Det kommer an på hvordan du tolker den.

Sju dager for 4-6000 år siden kontra 4,5 milliarder år for jordens tilblivelse? Tolk den for meg.

[Timeo]

Og igjen er alt ifølge Bibelen, som motsier verden vi lever i.

 

Det kommer an på hvordan du tolker den.

Sju dager for 4-6000 år siden kontra 4,5 milliarder år for jordens tilblivelse? Tolk den for meg.

 

Peters Andre Brev 3,8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag.

[kjetil02]

Tolk den for meg.

 

1. Mos 1,1 - 2,4

 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. (...) Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.

 

(...) Gud gjorde himmelhvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over den. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

 

(...) Gud kalte det faste land for jord, og vannmassen kalte han hav. (...) Da sa Gud: «Jorden skal la grønne vekster gro fram » (...) Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.

 

(...) Gud skapte de to store lysene, det største til å råde om dagen og det minste til å råde om natten, og stjernene. Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.

 

(...) Og Gud skapte de store sjødyrene og alt liv som det yrer og kryr av i vannet, hvert etter sitt slag, og alle dyr som har vinger til å fly med, hvert etter sitt slag.(...) Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.

 

(...) Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. (...) Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem. (...) Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag.

 

(...) Den sjuende dagen hadde Gud fullført hele sitt verk.

 

 

1. Mos 2,4-7:

1. Dette er fortellingen om himmelen og jorden da de ble skapt.
   
   
2. På den tid Herren Gud skapte jorden og himmelen,
   
   
3. fantes det ikke en busk på jorden, og ennå hadde ikke et grønt strå grodd fram.
   
   
4. For Herren Gud hadde ikke latt det regne på jorden
   
   
5. og det var ingen mennesker til å dyrke den.
   
   
6. Men en kilde sprang fram av jorden og vannet hele marken.
   
   
7. Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning.

   
   

Div. tolkningsmuligheter (Bellicus, Pet 3,8 hjelper oss ikke så mye; tusen år pr. hendelse er fortsatt for en dråpe i havet å regne):

1. Etiologisk fortelling som ikke forteller oss annet enn at mennesker til alle tider har hatt behov for å forklare sin egen eksistens
   
2. Menneskelig forklaring på en guddommelig gjerning — unøyaktig, men i essens sann
   
3. Bokstavelig fortelling, ført i hånden eller inspirert av Gud selv. Alt er sant.
   • "Dag" betyr 24 timer
     
   • "Dag" er Guds tidsregningsenheter og er enten veldig lange eller umulige for oss å forholde oss til. Gud er tross alt "utenfor Universet/tid og rom"
     

[Imsvale]

Så beleilig.

 

Har jeg så misforstått hvorvidt kristne tar denne fortellingen bokstavelig? Selv har jeg en lei tendens til å ta ting bokstavelig, for jeg ser ingen nytte i metaforer når man forsøker å forklare noe som kun kan ha én entydig forklaring. Poesi og skjønnlitteratur er én ting; faglitteratur er noe helt annet. Å blande disse uten å klargjøre hva som er hva legger opp til uenigheter; både en svakhet man kan ta sikte på og en styrke man kan støtte seg på. Religioner overlever på samme grunnlag som dommedagsprofetier: Vaghet.

 

Nuvel, så har man avfeid det med tidsregningen på grunnlag av ambivalens. Hva med alle de andre detaljene som er i åpenbar kontrast til den historien planeten selv forteller gjennom undersøkelsene man har gjort? Finnes det i det hele tatt noe i Bibelen hvor man ikke kan påberope seg tilsvarende ambivalens når man føler seg beskutt? Og ikke minst: Ser man virkelig ikke alle disse tegnene? Hvis man likevel skal tolke A til å bety B, hva er da poenget med å skrive A fremfor B?

 

Igjen sier jeg: En bok som kan være skrevet av hvem som helst kontra et univers som sier noe helt annet.

[Timeo]

Det dere snakker om nå har jo ingenting å gjøre med den opprinnelige debatten. Dere får heller starte en ny debatt som omhandler skapelsen og evolusjonen, så blir det vel litt mer ryddig.

[kjetil02]

Det er vel egentlig dette det alltid koker ned til: Skal man snakke om Gud, bør man vite hva man snakker om. Skal man kjenne Gud, må man lete i kanon. Leter man i kanon, ender man opp med en rekke spørsmål og må sortere ut sannheter fra halvsannheter og usannheter, og sitter igjen med en veldig tynn suppe. Derfor er, etter min mening, all teologi i denne verden ubrukelig dersom man ikke kan vite hva Gud er. Og det kan man, så vidt meg bekjent, ikke. Mange kan stille opp med forklaringer eller teser om hva gud gjør — og selv om det i seg selv er en interessant påstand, hjelper det oss ingenting.

 

"Gud dømmer de som er annerledes" er en påstand det er umulig å angripe eller forsvare dersom diskusjonsgrunnlaget ikke er det samme. Det vet vi ennå ikke om det er.

[Timeo]

Det eneste jeg vil si er at Gud ikke gjør forskjell på folk, i hans øyne er alle mennesker like. Han hater synden, men elsker synderen.

Om jeg skal ta deg på ordet så tror du altså på en gud som ikke dømmer noen, en gud som tar alle -- enten de er homofile, ugudelige, spottere av Den hellige ånd, etc. -- inn i varmen, på tross av sine "synder"?

 

Når det gjelder spott av den Hellige Ånd så er jo dette forklart veldig tydelig i bibelen at dette er den eneste synd som ikke kan bli tilgitt.

 

Når det gjelder de andre tingene, homofili, ugudelighet, så er dette ting som vil bli tilgitt dersom man ber Gud om tilgivelse. Men dersom man bevisst fortsetter å synde så regnes man ikke for å være en kristen. Det er ikke så lett å forstå dette, det kreves en del lesning i det nye testamente, f.eks. i 1 joh. brev, og det er heller ikke så lett å forklare.

[Naranek]

Når det gjelder de andre tingene, homofili, ugudelighet, så er dette ting som vil bli tilgitt dersom man ber Gud om tilgivelse. Men dersom man bevisst fortsetter å synde så regnes man ikke for å være en kristen. Det er ikke så lett å forstå dette, det kreves en del lesning i det nye testamente, f.eks. i 1 joh. brev, og det er heller ikke så lett å forklare.

Hvorfor kan dere ikke se bort fra regelen om homofili når dere så lett ser bort fra så mange andre merkelige regler det er strenge straffer for å bryte i det gamle testamentet? Homofili skader jo ingen. Kan grunnen til at du har blitt overbevist om at dette kan forståes om man bare leser nok være at ikke du tør noe annet, siden du er redd for hva guden din og vennene dine vil mene om deg hvis du ikke gjør det?

[Imsvale]

Det dere snakker om nå har jo ingenting å gjøre med den opprinnelige debatten. Dere får heller starte en ny debatt som omhandler skapelsen og evolusjonen, så blir det vel litt mer ryddig.

Tråden har sporet av for lengst. Så beleilig å avfeie innlegget mitt akkurat nå som det oppsto et avgjørende øyeblikk.

[Timeo]

Det dere snakker om nå har jo ingenting å gjøre med den opprinnelige debatten. Dere får heller starte en ny debatt som omhandler skapelsen og evolusjonen, så blir det vel litt mer ryddig.

Tråden har sporet av for lengst. Så beleilig å avfeie innlegget mitt akkurat nå som det oppsto et avgjørende øyeblikk.

 

Du tror nå stadig vekk at det har kommet til et "avgjørende øyeblikk" i diskusjonen. Når det gjelder "vitenskapelige bevis vs bibelens forklaringer" så tror jeg ikke det er råd å oppnå noen enighet ovenfor dette, uansett hva jeg eller du eller andre sier i denne saken. Og når jeg sier at denne diskusjonen kanskje burde fått sin egen tråd, så er det av ingen annen grunn enn at den ikke helt hører hjemme i denne tråden. Det samme gjelder forøvrig ovenfor teologi-debatte jeg startet i nasareth-tråden.

Endret 4. april 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Vel, det er svært enkelt å ta stilling til hvorvidt Bibelen kan ha vært skrevet av hvem som helst, og at man dermed legger hele sitt livssyn i hendene på vedkommende. Man har tillatt tilsvarende avsporing i svært mange andre tråder, så jeg ser ingen grunn til at vi ikke kan foreta en aldri så liten avsporing her også.

Endret 4. april 2008 av TrondH86

[LiamH]

Bellicus:

 

Det er ikke meningen å sette deg på prøve eller lignende, men jeg leste gjennom denne tråden og skulle ønske du kunne svare på det som RWS skrev til deg:

 

Men strider det ikke deg i mot at denne troen din hele tiden henger seg opp i noe så uskyldig som homofili, de skader jo absolutt ingen, men dere glatt utelater ting som at dere skal steine en kvinne som har vært utro på sin fars dørstokk osv.... Hvorfor ikke gjøre det også da? Det står i den samme boken? Syntes du ofte prøver å fremheve ting som er legitimt og "riktig" å fremheve mens du like ofte skjuler/utelater ting som er skikkelig sykt i den boken du ikke vil lyve om. Mange av de reglene du skrøt så fælt av at dere kristne har å leve etter er jo totalt på jordet, men det ser ikke ut til å hefte deg når annet, mer legitimt riktige ting, kan kastes ut som riktig og gudsfryktig og jeg lurer på hvorfor? Er dette gjengs i det kristne miljøet der du vanker?

 

Hvor ofte hører du, Bellicus, om disse tingene av andre kristne? Dere fordømmer to menn eller to kvinner som faktisk elsker hverandre uten å skade noen men hopper bukk over ting som dere faktisk skulle leve etter på samme linje som homofili, ting som faktisk ville skadet mange? (Slå ihjel kvinner som bruker to slags stoffer på kroppen....) Jeg lurer litt på hvordan du vil forklare dette, for jeg skjønner ikke den tankegangen deres.

 

På forhånd takk!

[Timeo]

Når det gjelder spørsmålet ditt LiamH så har jeg bevisst latt være å svare på dette, for jeg er ikke 100% sikker på hvor grensen mellom den gamle og nye pakten går, dette er fordi jeg ikke har lest godt nok enda, men det er en alminnelig oppfatning at de straffemetodene som finnes i det gamle testemente er noe som ikke er gyldig for kristne, siden Jesus allerede har tatt straffen for alle synder som kan tenkes å ha blitt begått eller vil bli begått. Jesus setter jo også en symbolsk stopp på disse tingene ved å nekte å steine en utro kvinne, og heller tilgi henne. Når det gjelder lovene, så gjelder fremdeles disse, men også de er oppfylt av Jesus, men så er det jo slik at dersom man sier ja til å bli en kristen, men så bevisst begynner å synde igjen, så følger man ikke lenger Jesus og er heller ikke å regne som en kristen. Kan kanskje beskrive dette med at man er i et ufremkommelig terreng (loven), og bare dersom man padler nedover elven (nåden) kommer man fremover dit man skal, og dersom man legger inntil elvebredden og forlater kanoen så kommer man heller ikke frem tid man skal. Så det som skiller den gamle og den nye pakten er altså loven og nåden.

Endret 5. april 2008 av Bellicus