Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[cp-nilsen]

Det må vel være opp til den enkelte hva som er den beste maten, og få lov til å kjøpe det de selv ønsker??

Ja men er ikkje 75 % matvarer frå utlandet då? Det er eit temmelig vidt spekter å kunne velgje mellom 75 % utendlandske varer, og for dei som føretrekk norske, kan velgje mellom dei 25 %. Dersom dykk får det som de vil, så kjem det ikkje til å vere mange prsoent med norske varer ,og dermed kan ikke hver enkelt kjøpe det de ønsker, bare de som vil ha utendlandske.

Om det kommer til å bli norske varer avhenger av om folk vil betale prisen det koster å produsere norske varer. Jeg er villig til å betale høyere pris for en del norske varer. Men det får bli opp til hver enkelt om de vil betale for dette. Dette svarer du ikke på? Hvorfor skal du bestemme hva slags mat jeg skal kjøpe?

 

Igjen - hvorfor går bøndene med på det da? De må jo ikke selge? Hadde det blitt bedre om de sluttet å handle med dem? Da hadde de jo hatt 0 dollar dagen

Uansett er det "pop" i norge å gi rettferdige priser for tiden.

Dersom du vil ha slike haldningar, så er det ditt problem

Hva slags holdninger? Hva med og utdype? Eller mener du det er bedre at de haddde fått 0 dollar til dagen i stedet for èn?

 

Og viss du trur det er så veldig billig å inportere frå dei landa som har hungersnød, så er det hvert fall ikkje det nå.Det finnes allereie merker som er frå bønder frå u-land, de har eitt spesielt merke på seg, eg huskar ikkje kva det heiter, men det er i alle fall mykje dyrare enn mat frå Noreg.

Kanskje du betaler mer for det i butikken, men er de dyrere hvis du også legger til det norske varer indirekte koster i form av støtte?

Og nå vet ikke jeg hvilke land disse produktene kommer fra, men det kan jo tenkes at også tollmurer gjør at prisen er så høy?

[Lorentzt]

Et poeng i disse dager er at for første gang på lenge gjør statens avtaler med landbruket at bøndene må selge korn til kunstig lave priser.

 

På grunn av den store prisøkingen i verden på blandt annet hvete selger nå Norske bønder varene for vesentlig mindre enn det salgsprisen er på verdens matvarebørser. Dette skyldes at avtalen som tidligere har beskyttet bøndene mot for sterk konkuranse fra utlandet også sier hva Norske bønder kan ta for varen (Eks: bygg og hvete). Så pr. i dag selger norske bønder sitt korn for 20-40% lavere pris en prisen er på det åpne markedet.

 

Hvis råvareknappheten med sterkt økende priser fortsetter (slik det ser ut til at den gjør) vil det trolig bli bedre kår for bønder i Europa og da også mindre behov for subsidiering. Det kan også se ut som matvaretilgangen generelt blir et problem i årene som kommer, noe som gjør at i allefall jeg er glad for at vi fremdeles produserer en del mat selv i landet.

[Simen1]

Et avisutklipp jeg har samlet på et par uker:

 

 

Bønder er nevenyttige og attraktive på arbeidsmarkedet. Tenk så fint det hadde vært om de hadde gjort noe som gir netto nytte for samfunnet samtidig som de hadde fått langt bedre reell lønn.

[Schnell]

loff

Endret 17. april 2008 av Schnell

[Simen1]

- Jordbruksoppgjeret kan gje prissjokk

 

Det var en sann fornøyelse å høre Trygve Hegnar i Redaksjon EN i dag.

 

Link til programmet på Nett-TV.

[tåa]

Så det programmet i reprise på NRK2 nå nettopp. Tenkte nok at du ville fryde deg over Hegnar.

 

Siden du er så inne i dette her, Simen1: Er det ikke et poeng at i en verden som har et alvorlig behov for mer mat bør alt anvendelig terreng utnyttes til landbruk? Sånn umiddelbart føler jeg det blir litt feil å tenke økonomi på et felt som dette. Er det noe vi kan og må tillate oss å tape penger på så er det nettopp matproduksjon. Vi kan tross alt ikke leve uten. Hva mener du at de innsparte kronene heller skal brukes til?

Endret 16. april 2008 av tåa

[Simen1]

Siden du er så inne i dette her, Simen1: Er det ikke et poeng at i en verden som har et alvorlig behov for mer mat bør alt anvendelig terreng utnyttes til landbruk?

Jeg får si som Hegnar: Det er et tullepoeng. Hvorfor?

- Fordi det internasjonale landbruksvaremarkedet ikke etterspør mat til den prisen vi klarer å produsere det for, selv nå som landbruksvareprisene øker internasjonalt. Markedet etterspør derimot andre ting Norge produserer mer: Olje, fisk, metall, energi og teknologi. Det internasjonale markedet ønsker altså at den norske befolkningen skal produsere andre varer enn landbruksvarer. Markedskreftene er det beste måleinstrumentet vi har på hva som ønskes produsert i Norge. Landbruksvarer står ikke på den ønskelista. Tvert i mot: Mange Nordmenn skyr norsk mat og handler f.eks ~15% av kjøtt utenfor Norske grenser for å unngå den norske maten og de prisene det medfører.

 

Bjarne Undheim gir også noen gode argumenter for hvorfor vi ikke skal ha så mye landbruk i Norge som nå:

- Kostnadsnivået er alt for høyt her i landet

- Klimaet vårt er ugunstig for landbruk

 

Hegnar argumenterer for hva geografien, klimaet og økonomien her passer til i stedet for:

- Olje

- Fiske/oppdrett

- Metall

- Energi

osv.

 

Videre forteller Hegnar noen av grunnprinsippene for hva handel er for noe og hvorfor det lønner seg å handle med andre i stedet for å lage alt selv. Hadde hver familie måttet produsere fisk, poteter, grønnsaker, klær osv til eget bruk så ville det vært svært mye arbeid og svært ineffektivt. Derfor ble handel en gang i steinalderen oppfunnet. Handel er bytting av varer. En familie er jegere og produserer kjøtt. En annen dyrker poteter og grønnsaker, en tredje fisker og en fjerde lager klær. Så bytter man varer. Det gir alle en mye enklere og bedre hverdag. Det samme prinsippet kan overføres til land. Ett land kan produsere fisk og olje, et annet kan produsere landbruksvarer osv. Norge egner seg for fisk og olje og bør holde på med det. Andre land egner seg for landbruk og bør få holde på med det. Så kan vi bytte varer, såkalt handel, og alle vil få en enklere og bedre hverdag.

 

Det er skremmende å høre at Bjarne Undheim, ordføreren fra Lom og Torstein Dahle ikke har lekt nok butikk i sin barndom til å skjønne disse grunnleggende prinsippene for handel og økonomi.

 

Sånn umiddelbart føler jeg det blir litt feil å tenke økonomi på et felt som dette. Er det noe vi kan og må tillate oss å tape penger på så er det nettopp matproduksjon. Vi kan tross alt ikke leve uten.

Igjen: Tulleargument. Hvorfor? Fordi markedskreftene og dermed priser er den beste føleren vi har på hva som egentlig ønskes. Det er ikke noe galt i å tenke økonomi i en sånn sammenheng. Ikke for penger og rikdommens skyld, men fordi det er et mål på hva folk ønsker.

 

"Vi kan tross alt ikke leve uten" er også et tulleargument. Selv om man i ytterste ekstremitet hadde tvangsnedlagt all landbruk i landet så ville ikke folket sultet i hjel. Vi lever i et internasjonalt marked som bytter varer. Det er ikke et alternativ å slutte å spise. Det er et tulleargument.

 

Man kan også bruke det samme tulleargumentet om mye annet rart:

- Vi kan ikke leve uten klær i Norge

- Vi kan ikke leve uten et helsevesen i Norge

- Vi kan ikke leve uten et veinett i Norge

- Vi kan ikke leve uten utdanning i Norge

- Vi kan ikke leve uten et rettsvesen/politi i Norge

- Vi kan ikke leve uten et matvarebutikker i Norge

 

Hva mener du at de innsparte kronene heller skal brukes til?

Det er forsåvidt irrelevant i diskusjonen. Poenget er at jeg ønsker rettferdige konkurranseforhold mellom private næringer. Dvs. at ingen næringer får sydd puter under armene mens andre må betale skatter og avgifter som normalt. Rettferdighet = likebehandling. Alle private næringer bør ha de samme skattesatsene = ? og de samme subsidiene = 0.

[tåa]

Jeg får si som Hegnar: Det er et tullepoeng. Hvorfor?

- Fordi det internasjonale landbruksvaremarkedet ikke etterspør mat til den prisen vi klarer å produsere det for, selv nå som landbruksvareprisene øker internasjonalt.

Hvilken rolle spiller det hva som etterspørres internasjonalt? Norske matvarer er beregnet på norske forbrukere. Så sier du kanskje at prisen er uansett for høy, men sett i forhold til inntektsnivået så skjønner jeg ikke helt problemet. Hadde du flyttet til utlandet og beholdt en normal norsk lønn ville du fått en helt absurd kjøpekraft i forhold til naboen.

 

Mange Nordmenn skyr norsk mat og handler f.eks ~15% av kjøtt utenfor Norske grenser for å unngå den norske maten og de prisene det medfører.

Det betyr jo ikke nødvendigvis at norske matpriser er for høye. Alle vil til enhver tid ha alt så billig som mulig. Jeg hørte det er slik at vi i Norge bare bruker 10% av budsjettet vårt på mat, mens i mange andre land går nesten alt med til dette og likevel er det vi som spiser mest. Det er null problem for Ola Nordmann å slutte å kjøpe to-tre mobiltelefoner hvert år og å vente med 52"-en til den er litt rimeligere.

 

Skal vi først ha landbruk i Norge (noe du selvsagt mener vi ikke skal, men det kommer vi tilbake til) så må prisene være som de er for at bøndene skal tjene normalt uten altfor mye støtte fra staten, og vi har råd til det. Råd, og med penger til overs så det ljomer i fjellene våre.

 

Bjarne Undheim gir også noen gode argumenter for hvorfor vi ikke skal ha så mye landbruk i Norge som nå:

- Kostnadsnivået er alt for høyt her i landet

- Klimaet vårt er ugunstig for landbruk

 

Hegnar argumenterer for hva geografien, klimaet og økonomien her passer til i stedet for:

- Olje

- Fiske/oppdrett

- Metall

- Energi

osv.

 

Videre forteller Hegnar noen av grunnprinsippene for hva handel er for noe og hvorfor det lønner seg å handle med andre i stedet for å lage alt selv. Hadde hver familie måttet produsere fisk, poteter, grønnsaker, klær osv til eget bruk så ville det vært svært mye arbeid og svært ineffektivt. Derfor ble handel en gang i steinalderen oppfunnet. Handel er bytting av varer. En familie er jegere og produserer kjøtt. En annen dyrker poteter og grønnsaker, en tredje fisker og en fjerde lager klær. Så bytter man varer. Det gir alle en mye enklere og bedre hverdag. Det samme prinsippet kan overføres til land. Ett land kan produsere fisk og olje, et annet kan produsere landbruksvarer osv. Norge egner seg for fisk og olje og bør holde på med det. Andre land egner seg for landbruk og bør få holde på med det. Så kan vi bytte varer, såkalt handel, og alle vil få en enklere og bedre hverdag.

Dette forstår jeg. Spørsmålet er: Kan de mest typiske landbruksnasjonene alene forsyne verden med aktuelle typer varer på sikt? Er svaret ja, kan jeg forstå standpunktet ditt, kanskje til og med støtte det i noen grad. Er det nei, har vi egentlig ikke noe annet valg enn å fortsette å drive landbruk her i landet (men gjerne effektivisere det, naturligvis).

 

Igjen: Tulleargument. Hvorfor? Fordi markedskreftene og dermed priser er den beste føleren vi har på hva som egentlig ønskes. Det er ikke noe galt i å tenke økonomi i en sånn sammenheng. Ikke for penger og rikdommens skyld, men fordi det er et mål på hva folk ønsker.

Folk med penger, ja. Hva med de fattige i verden? Markedsøkonomien tar ikke i samme grad hensyn til disse. De har ikke anledning til å betale så mye, og dermed finnes det ikke noe sterkt marked hos dem. Slik skapes et inntrykk av at verden ikke "ønsker" mer mat, mens faktum er at millioner sulter.

 

"Vi kan tross alt ikke leve uten" er også et tulleargument. Selv om man i ytterste ekstremitet hadde tvangsnedlagt all landbruk i landet så ville ikke folket sultet i hjel. Vi lever i et internasjonalt marked som bytter varer. Det er ikke et alternativ å slutte å spise. Det er et tulleargument.

Igjen: Det norske folket hadde klart seg utmerket. Poenget er at uansett hvordan du vrir og vender på det så er resultatet at verden sitter tilbake med mindre mat, når det den trenger er mye, mye mer.

 

Man kan også bruke det samme tulleargumentet om mye annet rart:

- Vi kan ikke leve uten klær i Norge

- Vi kan ikke leve uten et helsevesen i Norge

- Vi kan ikke leve uten et veinett i Norge

- Vi kan ikke leve uten utdanning i Norge

- Vi kan ikke leve uten et rettsvesen/politi i Norge

- Vi kan ikke leve uten et matvarebutikker i Norge

Ingen av disse tingene er så fundamentalt viktige som mat. Avgjørende viktige, men ikke like viktige.

 

Det er forsåvidt irrelevant i diskusjonen. Poenget er at jeg ønsker rettferdige konkurranseforhold mellom private næringer. Dvs. at ingen næringer får sydd puter under armene mens andre må betale skatter og avgifter som normalt. Rettferdighet = likebehandling. Alle private næringer bør ha de samme skattesatsene = ? og de samme subsidiene = 0.

Greit nok. Men jeg synes du skal roe ned den "puter under armene"-retorikken din. Norske bønder sitter ikke og tar seg godt betalt for dårlig arbeid. Du mener det sikkert ikke sånn, men jeg reagerer litt på det likevel.

 

Hegnar snakket i går om at Vesten overproduserer mat slik at fattige land ikke slipper til på verdensmarkedet. Dersom jeg forstår han rett mener han at vi burde produsere mindre slik at de får solgt mer og styrket sin økonomi. Men hva da med deres egne? Hva skal de spise når all maten går til oss? Er tanken at når disse nasjonene tjener penger vil de ha mulighet til å utvide jordbruket, tjene enda mer penger, utvide mer og til slutt være i stand til å mette hele verdens behov for jordbruksvarer?

 

Du har helt sikkert tenkt på disse sidene av saken, så jeg regner med at du har et svar på det.

 

Et annet poeng: Uten bønder vil det ikke være noen igjen til å forvalte den norske naturen. Jakt og rydding av skog er det bønder som tar seg av. Og hva da med turisme? Turister er ikke interesserte i gjengrodde friluftsområder, og vips, en viktig og fremtidsrettet inntektskilde rett i vasken. De færreste kommer for å se kjedelig, norsk byliv.

 

Forresten fikk jeg ikke helt tak på hva Hegnar mente med disse 220 000 og 180 000 kronene. Det er da ikke gitt at bøndene skal sitte igjen med minst den summen de mottok i støtte når året er omme? Snarere tvert imot, nærmest. Mulig jeg har gått glipp av noe opplagt, men dersom du kunne klare opp litt her så hadde jeg satt pris på det.

[cp-nilsen]

Dette forstår jeg. Spørsmålet er: Kan de mest typiske landbruksnasjonene alene forsyne verden med aktuelle typer varer på sikt? Er svaret ja, kan jeg forstå standpunktet ditt, kanskje til og med støtte det i noen grad. Er det nei, har vi egentlig ikke noe annet valg enn å fortsette å drive landbruk her i landet (men gjerne effektivisere det, naturligvis).

Særdeles få, eller ingen kommer til å effektivisere noe som helst så lenge staten garanterer dem inntekt. Det er jo mye enklere å klage og rope om høyere "lønn".

 

Og du sier "..har vi egentlig ikke noe annet valg enn å fortsette å drive landbruk her i landet"

Hvem sier vi må legge ned landbruket i Norge fordi vi fjerner subsidier? Greit nok, en del bønder må kanskje legge ned, men om 1000 bønder kan produsere like mye mat som 10000 kan nå, hva hadde det gjort?

Er det ikke slikt man kaller framgang? Det er nok av arbeidsplasser i landet uansett.

 

Det viktigste er uansett at jeg som forbruker skal kunne velge akkurat den maten jeg vil.

Slik det er nå, betaler jeg for norsk mat uansett over skatteseddelen, og skal jeg ha mat fra utlandet må jeg betale straffetoll. Da har man ikke rare "valget".

[tåa]

Dersom det hjelper har jeg ingenting imot fjerning av eller kutting i subsidier. Så lenge produktiviteten opprettholdes og naturforvaltningen fortsetter, er dette helt klart fornuftig. Men slik jeg har oppfattet det, sier ikke Hegnar og hans støttespillere at det norske jordbruket kan gjøres like effektivt med null subsidier og smart organisering. Derimot argumenteres det i større grad for at Norge ikke trenger noe jordbruk. Det jeg er opptatt av er at klodens ressurser skal utnyttes til fulle og på en bærekraftig måte. Av denne grunn spør jeg: Dersom uegnede land slutter å drive jordbruk, kan behovet for jordbruksprodukter likevel mettes internasjonalt av mer egnede land? Jeg vet ikke svaret, og lurer på om noen gjør det.

 

Endring: Innlegget ble litt rart, så jeg la til et par setninger.

Endret 17. april 2008 av tåa

[Simen1]

Hvilken rolle spiller det hva som etterspørres internasjonalt? Norske matvarer er beregnet på norske forbrukere.

Norge er ikke en egen planet. Vi lever i en global verden med handel over sjø, land, fylkesgrenser, landegrenser og mellom verdensdeler. Man kan ikke bare sette på seg skylappene og late som om det ikke finnes noe utenfor Norge. Vi er en integrert del av verdens handelsnettverk.

 

Hvis den norske landbruksvaren fisk kun hadde vært beregnet på det norske markedet ville vi måttet fortært 200 000 tonn fisk her i landet hver måned. Det er 1,4 kg fisk per nordmann per dag.

 

Det er ingen grunn til å tenke på Norge som et marked som er isolert fra resten av verden. Vi er knallgode på produksjon av fisk og kan eksportere dette. Vi bør ta i bytte landbruksvarer fra de som er knallgode på det. Det er hele prinsippet med handel.

 

Så sier du kanskje at prisen er uansett for høy, men sett i forhold til inntektsnivået så skjønner jeg ikke helt problemet. Hadde du flyttet til utlandet og beholdt en normal norsk lønn ville du fått en helt absurd kjøpekraft i forhold til naboen.

Nå følger ikke jobber og lønnsnivåer automatisk med på flyttelasset når man flytter mellom land. Høyt lønnsnivå betyr ikke at maten er billig. Det betyr bare at det blir lettere å takle høye matvarepriser.

 

Jeg hørte det er slik at vi i Norge bare bruker 10% av budsjettet vårt på mat, mens i mange andre land går nesten alt med til dette og likevel er det vi som spiser mest. Det er null problem for Ola Nordmann å slutte å kjøpe to-tre mobiltelefoner hvert år og å vente med 52"-en til den er litt rimeligere.

Hvorfor mener bøndene at skal staten tvinge Norges befolkning til å utsette kjøp av stor flat TV eller nye mobiltelefoner slik at bøndene kan få pengene i stedet for? Hvorfor skal det være tvang på dette området? Tror dere ikke folk er i stand til å velge selv om de vil kjøpe TV eller sy puter under norske bønder på bekostning av dem selv og så mange andre? Det er en grunn til at bøndene ønsker denne tvangen, det er fordi folk ikke vil ha subsidiene. De må tvinges på folket for at bøndene skal få det som de vil.

 

Skal vi først ha landbruk i Norge (noe du selvsagt mener vi ikke skal, men det kommer vi tilbake til) så må prisene være som de er for at bøndene skal tjene normalt uten altfor mye støtte fra staten, og vi har råd til det. Råd, og med penger til overs så det ljomer i fjellene våre.

Den fordommen du har mot meg står for fall. Jeg har ikke noe i mot norsk landbruk. Jeg har bare noe i mot subsidiene de får.

[Simen1]

Dette forstår jeg. Spørsmålet er: Kan de mest typiske landbruksnasjonene alene forsyne verden med aktuelle typer varer på sikt? Er svaret ja, kan jeg forstå standpunktet ditt, kanskje til og med støtte det i noen grad. Er det nei, har vi egentlig ikke noe annet valg enn å fortsette å drive landbruk her i landet (men gjerne effektivisere det, naturligvis).

Det er ikke noe enkelt ja/nei-svar på. Svaret er et resultat av tilbud/etterspørsel og måles på en kjent skala: markedspris. Per i dag etterspørres andre ting fra Norge veldig mye mer enn landbruksvarer. Selv om matvareprisene er estimert å stige fremover så er det ennå laaaangt igjen før etterspørselen blir så høy at store deler av norsk landbruk kan bli selvfinansierende. Vi snakker trolig om minst en generasjon frem i tid. Skal man holde en yrkesgruppe kunstig i live i ennå en generasjon bare fordi man tror det kan bli behov for dem i framtiden?

 

Folk med penger, ja. Hva med de fattige i verden? Markedsøkonomien tar ikke i samme grad hensyn til disse. De har ikke anledning til å betale så mye, og dermed finnes det ikke noe sterkt marked hos dem. Slik skapes et inntrykk av at verden ikke "ønsker" mer mat, mens faktum er at millioner sulter.

Verdens sultproblem er i ferd med å forsvinne. Erik Solheim sa for ikke lenge siden at vår generasjon er den første i verdenshistorien som har sjanse til å utrydde ekstrem fattigdom og sult fra hele jorda.

 

Ellers så er det jo nettopp bønder i rike land som er skyld i mye av fattigdommen og sulten i verden. La meg forklare: Bønder i rike land har laget et system av importhinder til seg selv og dumping av overflødig mat i fattige land. Det har gjort det umulig å tjene penger på landbruk i fattige land. Prisdumpingen har ødelagt det interne markedet og importhindrene har ødelagt det eksterne markedet. Bønder i rike land har gjennom politisk lobbyvirksomhet og store protestaksjoner (spesielt i Frankrike) gjort at de fattige blir fattige mens de selv får sydd ennå flere puter under armene. Bøndene vil sikkert kalle seg for fattige selv men da lukker de igjen øynene for verdenssamfunnet. I verdenssammenheng er vestlige bønder styrtrike! Og mye vil ha mer. Ta fra de fattige og gi til de rike.

[Simen1]

Igjen: Det norske folket hadde klart seg utmerket. Poenget er at uansett hvordan du vrir og vender på det så er resultatet at verden sitter tilbake med mindre mat, når det den trenger er mye, mye mer.

Verdens beste målestokk for etterspørsel, markesprisen, er ikke enig med deg. Verden er ikke så desperate etter mat at den ønsker å betale norske priser. (med unntak av hvete så vidt jeg har fått med meg).

 

Det er forsåvidt irrelevant i diskusjonen. Poenget er at jeg ønsker rettferdige konkurranseforhold mellom private næringer. Dvs. at ingen næringer får sydd puter under armene mens andre må betale skatter og avgifter som normalt. Rettferdighet = likebehandling. Alle private næringer bør ha de samme skattesatsene = ? og de samme subsidiene = 0.

Greit nok. Men jeg synes du skal roe ned den "puter under armene"-retorikken din. Norske bønder sitter ikke og tar seg godt betalt for dårlig arbeid. Du mener det sikkert ikke sånn, men jeg reagerer litt på det likevel.

Beklager om ordbruken ble litt vel billedlig. Uttrykket å sy puter under armene på folk illustrerer godt hva subsidier generelt er. Det er meningen at det skal virke litt avstøtende. Subsidier er avskyelig uansett hvor fine ord man setter på det.

 

Norske bønder gjør nok i all hovedsak et godt stykke arbeid. Innsatsen er det ikke noe å si på. Men de tar seg jammen fett betalt også i forhold til hva varene er verd. Da tenker jeg ikke bare på hva bonden får betalt direkte per liter melk men også på kostnaden for statskassa. Fordel de gjennomsnittlig 220 000 kronene de får per år over det antall liter melk de produserer per år og legg det på de direkte inntektene. Da blir det rimelig dyr melk. Langt dyrere enn reell markedspris i det frie markedet.

 

Hegnar snakket i går om at Vesten overproduserer mat slik at fattige land ikke slipper til på verdensmarkedet. Dersom jeg forstår han rett mener han at vi burde produsere mindre slik at de får solgt mer og styrket sin økonomi. Men hva da med deres egne? Hva skal de spise når all maten går til oss? Er tanken at når disse nasjonene tjener penger vil de ha mulighet til å utvide jordbruket, tjene enda mer penger, utvide mer og til slutt være i stand til å mette hele verdens behov for jordbruksvarer?

I dag bruker mange fattige land redskaper som okse og plog, håndhakke, osv. Norske bønder sitter på sin Massey ferguson med knapt en rustflekk og koser seg med oppvarmet kahytt, en garasje full av redskaper til den, radio og GPS-navigasjon. Norske bønder bruker under en halvtime på å så et mål med korn mens de i fattige land bruker kanskje en dag på samme jobben. Selvfølgelig klarer man å øke produksjonen i fattige land om de rekker over 20 mål jord på en dag i stedet for étt mål.

 

For ikke å snakke om alle de områdene står uutnyttet på grunn av at folket skaffer seg prisdumpet mat fra vesten i stedet for å dyrke noe selv.

 

Et annet poeng: Uten bønder vil det ikke være noen igjen til å forvalte den norske naturen. Jakt og rydding av skog er det bønder som tar seg av. Og hva da med turisme? Turister er ikke interesserte i gjengrodde friluftsområder, og vips, en viktig og fremtidsrettet inntektskilde rett i vasken. De færreste kommer for å se kjedelig, norsk byliv.

Herlig! Det argumentet er gravlagt så mange ganger i tråden at det bare er en fornøyelse å gjøre det ennå en gang.

 

Turister kommer ikke for å se åkre og beitende kyr. De kommer for å se urørt norsk natur. Vakre fjorder og majestetiske fjell. Følelsen av stillhet og å være ute i naturen. De kommer ikke for å se traktoregg, strømgjerder og duften av kumøkk som ligger tungt over landskapet.

 

Turister vil også oppleve fiske i fjorder og elver, jakt og den eksotiske spenningen det er å være i en fri natur med et naturlig utvalg av rovdyr. De ønsker ikke en natur som er dressert etter bøndenes interesser, der bare utvalgte typer rovdyr kun får leve i noen få reservater.

 

Også kommer de for å se på Holmenkollen da. (Skjønn det den som kan)

 

Forresten fikk jeg ikke helt tak på hva Hegnar mente med disse 220 000 og 180 000 kronene. Det er da ikke gitt at bøndene skal sitte igjen med minst den summen de mottok i støtte når året er omme? Snarere tvert imot, nærmest. Mulig jeg har gått glipp av noe opplagt, men dersom du kunne klare opp litt her så hadde jeg satt pris på det.

Gjerne! Det han mener er at en hver bedrift (ikke bare landbruket) bør drive med verdiskapning. De bør skape mer enn de sto med til å begynne med.

 

F.eks kan en skoleklasse som skal på klassetur lage seg en liten "bedrift" der de selger vafler til inntekt for turen. Tenk deg at de starter med 220 kr i kapital til å kjøpe inn egg, mel, melk og smør. Også står de igjen med 180 kroner i kassa når dagen er omme og all vaffelrøra er solgt. Hvordan har verdiskapninga i "bedriften" vært da? Jo, den har vært negativ. Eller verdiforringelse om man vil. Elevene har gjort en masse jobb og har redusert verdien av råvarene de kjøpte inn. De hadde kommet bedre ut ved å ikke selge vafler i det hele tatt. Det hadde spart dem selv for mye arbeid og samtidig gitt dem mer penger til klasseturen. Hvis de var 2 elever om vaffelsalget og de sto der 2 timer hver så ville timelønna deres vært minus 10 kroner. De måtte betalt 10 kroner per time for å få jobbe.

 

En slik forretningsmodell er det Hegnar beskriver som riv ruskende gal. Bøndene får i gjennomsnitt 220 000 kr per år fra staten i subsidier og sitter i gjennomsnitt igjen med 180 000 kr per år i inntekt. De driver med verdiforringelse og har negativ timelønn. Det hadde vært mer lønnsomt for både stat og bønder om staten ga de 200 000 kr/år for å gjøre ingenting. Da hadde staten sluppet 20 000 kr billigere unna hvert år samtidig som bøndene hadde sluppet en hel masse tungt arbeid og likevel kommet 20 000 kr/år bedre ut av det.

 

Eller ennå bedre: Hvis bøndene tar seg annet arbeid og tjener f.eks 300 000 kr/år så ville de selv kommet ekstremt mye bedre ut av det, samtidig som staten ville kommet ekstremt mye bedre ut av det. Den totale samfunnsgevinsten ville vært det staten sparer pluss det bonden tjener mer i sin nye jobb pluss de ekstra skatteinntektene det gir. Regnestykket avslører altså et enormt og unødvendig pengesluk som går ut over både bøndene selv og resten av samfunnet som nå sitter med regninga for subsidiene.

[tåa]

Norge er ikke en egen planet. Vi lever i en global verden med handel over sjø, land, fylkesgrenser, landegrenser og mellom verdensdeler. Man kan ikke bare sette på seg skylappene og late som om det ikke finnes noe utenfor Norge. Vi er en integrert del av verdens handelsnettverk.

 

Hvis den norske landbruksvaren fisk kun hadde vært beregnet på det norske markedet ville vi måttet fortært 200 000 tonn fisk her i landet hver måned. Det er 1,4 kg fisk per nordmann per dag.

Unnskyld, jeg mente jordbruksmatvarer. For vi eksporterer da ikke det?

 

Nå følger ikke jobber og lønnsnivåer automatisk med på flyttelasset når man flytter mellom land. Høyt lønnsnivå betyr ikke at maten er billig. Det betyr bare at det blir lettere å takle høye matvarepriser.

Det er jo akkurat det jeg sier. Poenget er at nordmenn har råd til like mye mat som folk i andre land.

 

Hvorfor mener bøndene at skal staten tvinge Norges befolkning til å utsette kjøp av stor flat TV eller nye mobiltelefoner slik at bøndene kan få pengene i stedet for? Hvorfor skal det være tvang på dette området? Tror dere ikke folk er i stand til å velge selv om de vil kjøpe TV eller sy puter under norske bønder på bekostning av dem selv og så mange andre? Det er en grunn til at bøndene ønsker denne tvangen, det er fordi folk ikke vil ha subsidiene. De må tvinges på folket for at bøndene skal få det som de vil.

Saken er at nordmenn selv er ansvarlige for at de ikke har råd til mer mat. Det går ikke an å bruke alle sine midler på koseprodukter og deretter klage på høye matpriser. Gitt at det er hensiktsmessig å ha slike priser for å bevare det norske jordbruket, får ikke dette rare konsekvensene for nordmenn flest.

 

Den fordommen du har mot meg står for fall. Jeg har ikke noe i mot norsk landbruk. Jeg har bare noe i mot subsidiene de får.

Unnskyld, jeg tok bare utgangspunkt i det du har sagt tidligere om at bondenæringen bør legges helt ned i Norge på sikt. Det er naturligvis en stund siden, men jeg orker ikke lese gjennom nærmere 1400 innlegg for å finne ut alt om hva du mener. Forøvrig må du ikke lese det så negativt, for det var ikke slik ment.

 

Det er ikke noe enkelt ja/nei-svar på. Svaret er et resultat av tilbud/etterspørsel og måles på en kjent skala: markedspris. Per i dag etterspørres andre ting fra Norge veldig mye mer enn landbruksvarer. Selv om matvareprisene er estimert å stige fremover så er det ennå laaaangt igjen før etterspørselen blir så høy at store deler av norsk landbruk kan bli selvfinansierende. Vi snakker trolig om minst en generasjon frem i tid. Skal man holde en yrkesgruppe kunstig i live i ennå en generasjon bare fordi man tror det kan bli behov for dem i framtiden?

Det spørs vel hva som er sannsynlig. Er det veldig sikkert at et slikt behov vil oppstå, kan det godt lønne seg å holde yrkesgruppen i live. Som bøndene selv sier: Når en gård først er nedlagt, er den nedlagt. Det koster enormt mye å starte den opp igjen senere. Og når det gjelder at svaret er et resultat av tilbud/etterspørsel: Hvilke prognoser har vi på dette feltet? Hva vil skje med etterspørselen i fremtiden?

 

Verdens sultproblem er i ferd med å forsvinne. Erik Solheim sa for ikke lenge siden at vår generasjon er den første i verdenshistorien som har sjanse til å utrydde ekstrem fattigdom og sult fra hele jorda.

Virkelig? Dagens gladmelding. Men i hvilken grad? Hvor mange kan spise seg gode og mette, og hvor mange kommer seg bare så vidt over et akseptabelt nivå? Er vi forberedt på utviklingen som befolkningsveksten vil føre med seg? Og dessuten synes jeg stadig at jeg hører om sultende mennesker og særlig barn. Er dette bare propaganda? Og i så fall: For hvem?

 

Ellers så er det jo nettopp bønder i rike land som er skyld i mye av fattigdommen og sulten i verden. La meg forklare: Bønder i rike land har laget et system av importhinder til seg selv og dumping av overflødig mat i fattige land. Det har gjort det umulig å tjene penger på landbruk i fattige land. Prisdumpingen har ødelagt det interne markedet og importhindrene har ødelagt det eksterne markedet. Bønder i rike land har gjennom politisk lobbyvirksomhet og store protestaksjoner (spesielt i Frankrike) gjort at de fattige blir fattige mens de selv får sydd ennå flere puter under armene. Bøndene vil sikkert kalle seg for fattige selv men da lukker de igjen øynene for verdenssamfunnet. I verdenssammenheng er vestlige bønder styrtrike! Og mye vil ha mer. Ta fra de fattige og gi til de rike.

Det er dette som irriterer meg med økonomi. Vi har maten, men fordi den produseres på feil sted og feil måte, forårsaker den faktisk sult. Det er ikke godt å bli klok på.

 

Verdens beste målestokk for etterspørsel, markesprisen, er ikke enig med deg. Verden er ikke så desperate etter mat at den ønsker å betale norske priser. (med unntak av hvete så vidt jeg har fått med meg).

Så la oss satse på hvete, da! I alle fall så langt det er praktisk mulig.

 

Beklager om ordbruken ble litt vel billedlig. Uttrykket å sy puter under armene på folk illustrerer godt hva subsidier generelt er. Det er meningen at det skal virke litt avstøtende. Subsidier er avskyelig uansett hvor fine ord man setter på det.

 

Norske bønder gjør nok i all hovedsak et godt stykke arbeid. Innsatsen er det ikke noe å si på. Men de tar seg jammen fett betalt også i forhold til hva varene er verd. Da tenker jeg ikke bare på hva bonden får betalt direkte per liter melk men også på kostnaden for statskassa. Fordel de gjennomsnittlig 220 000 kronene de får per år over det antall liter melk de produserer per år og legg det på de direkte inntektene. Da blir det rimelig dyr melk. Langt dyrere enn reell markedspris i det frie markedet.

Sant nok. Likevel så handler jo dette om hvorvidt dette er en kostnad vi må påta oss for å møte verdens behov, også i fremtiden. Noen mener det, og jeg spør om ikke disse er inne på noe. Og forresten: Er subsidier avskyelig uansett sammenheng?

 

I dag bruker mange fattige land redskaper som okse og plog, håndhakke, osv. Norske bønder sitter på sin Massey ferguson med knapt en rustflekk og koser seg med oppvarmet kahytt, en garasje full av redskaper til den, radio og GPS-navigasjon. Norske bønder bruker under en halvtime på å så et mål med korn mens de i fattige land bruker kanskje en dag på samme jobben. Selvfølgelig klarer man å øke produksjonen i fattige land om de rekker over 20 mål jord på en dag i stedet for étt mål.

 

For ikke å snakke om alle de områdene står uutnyttet på grunn av at folket skaffer seg prisdumpet mat fra vesten i stedet for å dyrke noe selv.

Så tanken går ut på å legge om produksjonen i verden slik at jordbruksinntektene i hovedsak går til de landene som kan drive med størst overskudd og effektivitet? At f.eks. et Afrika med Massey Ferguson vil være så produktivt at det totalt sett vil lønne seg?

 

Herlig! Det argumentet er gravlagt så mange ganger i tråden at det bare er en fornøyelse å gjøre det ennå en gang.

 

Turister kommer ikke for å se åkre og beitende kyr. De kommer for å se urørt norsk natur. Vakre fjorder og majestetiske fjell. Følelsen av stillhet og å være ute i naturen. De kommer ikke for å se traktoregg, strømgjerder og duften av kumøkk som ligger tungt over landskapet.

 

Turister vil også oppleve fiske i fjorder og elver, jakt og den eksotiske spenningen det er å være i en fri natur med et naturlig utvalg av rovdyr. De ønsker ikke en natur som er dressert etter bøndenes interesser, der bare utvalgte typer rovdyr kun får leve i noen få reservater.

Nåja, det er ikke bare fjell og fjorder som er interessant for turister, og da tenker jeg aldeles ikke på traktoregg og beitende kyr. Selv det lille stedet hvor jeg befinner meg nå svømmes over av bl.a. tyskere om sommeren. En del av disse subber bare rundt på campingplassen, men flere er også ute etter fiske og friluftsliv. Da er det et poeng at det er fremkommelig og presentabelt i terrenget, slik at opplevelsen blir positiv og turisten kanskje kommer tilbake neste år, eventuelt tipser noen andre om stedet. Til og med skogsbilveiene er det jo bønder som vedlikeholder. Dette er vel ikke den største delen av turismen i Norge, men det finnes tross alt svært mange bygder og tettsteder rundt om med lignende tilbud. Til sammen kommer det godt med inntekter ut av dette.

 

Det er uansett flere grunner til å holde kontroll på naturen. I går hørte jeg på radioen at den norske elgbestanden er fullstendig løpsk. Dersom en art blir for dominerende kan dette gå ut over andre. Det samme gjelder i planteriket. Ryddearbeid kan være nødvendig for å sikre trygghet og vekst for den mest drivverdige skogen, noe som selvsagt også er økonomisk gunstig.

 

Det siste du skriver er såpass langt at jeg lar være å sitere det. La meg bare si at det du snakker om er nettopp det opplagte jeg gikk glipp av. Kom til å tenke på dette med verdiskapning da jeg gikk og funderte på det i går kveld. At bondenæringen usubsidiert går med underskudd er selvsagt et alvorlig problem, og et klart tegn på at forandringer må til. I gjennomsnitt taper altså hvert gårdsbruk 40 000 kr årlig bare på driften. Ikke bra.

 

Jeg har aldri likt å trekke forhastede konklusjoner, så jeg holder meg foreløpig nøytral (som jeg har vært hele tiden), men du har helt klart et poeng.

 

Endring: Liten leif.

Endret 18. april 2008 av tåa

[hiper]

Merkelig dette hvordan folk hyler med en gang melka blir 50 øre dyrere, eller kjøttet blir 5kr dyrere pr.kg. Når det gjelder luksus betaler folk selvfølgelig hva som helst, nye tv`er, mobiler osv.

 

-Hva er egentlig problemet deres? Om dere tror bonden tjener fett på staten så tror jeg dere burde tenke dere litt om hva det faktisk koster og drive gård. Er delvis enig med deg også, det burde effektiviseres, men den prosessen er allerede i gang. Mange garder pr. kommune blir nedlagt hvert år, og noen bønder går sammen og satser på et skikkelig storbruk. Kan ta eksempel i kommunen jeg bor. Her har rundt 10 bruk blitt nedlagt i løpet av de siste årene, men de fleste av disse bøndene driver fortsatt. Måten de har gjort dette på er og gå sammen og bygge et kjempebruk, bøndene i Eide kommune leverer faktisk mer melk nå enn de gjorde for 3 år siden. Selv om flere av brukene har blitt nedlagt. Driver man aleine med liten gård, f.eks vår egene vi har melkekvote på 350 000 liter, og driver med kjøtt produksjon i tilleg, alikevel har vi ganske store problemer med økonomien. Uansett så er planen fremover og bygge et stor bruk, vi har laget tegninger, og allt er klart. Det finnes også løsninger for og få tilskudd til bygging, og opp pussing av fjøs bygg. Når vi pusset opp for ca 8 år siden da fikk vi rundt 500 000kr i tilskudd. Ligger ganske mye penger i dette også.

 

-Uansett, mat er noe vi alle trenger og jeg synest dere som sitter nedi byene skal respektere at noen får skit på hendene for at dere skal få mat på bordet.

 

 

-Mat fra utlandet? Vi kan ikke tilrette legge alt sånn at vi må være avhengig av alle andre for og overleve, hva skjer om det blir krig f.eks?

 

Ganske raskt skrevet dette, og sikkert dårlige argumenter som du slakter lett. Tror du er født politiker jeg.

[Simen1]

Her er et dokument med en del interessante fakta:

landbruk.doc

[Simen1]

tåa: Jeg synes du har et noe schizofrent* syn på varepriser.

 

*Beklager jeg fant ikke noe penere ord på det, det er ikke ment som noen personkarakteristikk

 

På den ene siden ønsker du at landbruksvarer skal prises prosentvis etter lønnsnivået i landet. På den andre siden ønsker du at andre varer skal prises etter internasjonalt nivå. Du ønsker sikkert at TVer ikke er hundre ganger så dyre i Norge som i Thailand bare fordi vi har 100 ganger høyere lønn her. Skulle vi gjort det sånn ville vi hatt akkurat like dårlig råd som Thailendere. Gjør vi det omvendt og godtar at verden har et internasjonalt marked med internasjonale priser så vil ca 1% av Norges befolkning, bøndene lide av det mens de ca 99% resterende vil få en betydelig bedre økonomisk hverdag. (Ca 5000 kr mer å rutte med i året)

 

Gitt at det er hensiktsmessig å ha slike priser for å bevare det norske jordbruket, får ikke dette rare konsekvensene for nordmenn flest.

Jepp, hva er egentlig hensiktsmessig? Hvilken hensikt snakker vi om? Sysselsetting og distriktsvennlig politikk er det i hvert fall ikke. 220 000 kr per år kunne blitt brukt langt mer fornuftig enn å forringe de til 180 000 kr per år ved hjelp av en masse arbeid. Man får gjort utrolig mye positivt for turistindustrien og kulturbevaring for 11 milliarder kroner årlig. Til sammenligning er det samlede norske kulturbudsjettet på 3 milliarder kroner årlig.

 

Mat får vi uansett kjøpt på verdensmarkedet så det er ikke noe argument for å subsidiere.

 

Er subsidier avskyelig uansett sammenheng?

Nei, subsidier er bra når de gir samfunnsøkonomisk gevinst på lang sikt. F.eks når verftsindustrien slet i en nedgangsperiode på noen år så var det bra med subsidier for å holde på kompetansen og bedriftene inntil krisa var over. Etter krisa har verftene betalt tilbake mange ganger subsidiene de fikk i skatter og avgifter. Ergo samfunnsøkonomisk lønnsomt. Noe tilsvarende kommer neppe til å skje for landbruket. Landbruket har vært samfunnsøkonomisk ulønnsomt siden 60-70-tallet og kommer etter prognosene til å fortsette med det i mange tiår fremover. Kompetansen dør av alderdom mellom da det var lønnsomt sist og når prognosene sier det vil bli lønnsomt igjen. Skulle landbruket betalt tilbake subsidiene de har fått over ~50-70 år så ville det tatt vanvittig lang tid. Mye lengre tid enn det tar å bygge opp et landbruk helt fra grunnen av. Det er faktisk billigere å legge ned landbruket nå og starte det på nytt om f.eks 30 år i stedet for å subsidiere ut en million kroner per bonde hvert 5. år hvis prognosene om lønnsomhet om 30 år slår til da.

[Simen1]

Om dere tror bonden tjener fett på staten så tror jeg dere burde tenke dere litt om hva det faktisk koster og drive gård.

Kostnadsnivået er bøndenes problem. Ikke kundenes. Det du skriver om at bøndene i Eide kommune har gjort er kjempebra for driften deres men problemet med subsidiering er fortsatt til stede. Subsidiering er et samfunnsproblem som går ut over ~99% av folket.

 

Det finnes også løsninger for og få tilskudd til bygging, og opp pussing av fjøs bygg. Når vi pusset opp for ca 8 år siden da fikk vi rundt 500 000kr i tilskudd. Ligger ganske mye penger i dette også.

Det er bare trist å høre at staten har kastet en halv million kroner etter dere og dere fortsatt sliter økonomisk. Det er noen riv ruskende galt med en bedrift som går slik. Staten burde ikke gitt dere kunstig oppliving av den døende bedriften. Bedriften burde skaffet investorpenger selv for effektivisering eller lagt ned. Nedleggelsen kan gjerne følges opp med oppstart av et annet forretningskonsept. F.eks opplevelsessenter for turister, hundekennel, service-næring, etc. Eller at de ansatte finner seg annet arbeid. F.eks jobbe i bygdas hjørnestensbedrift, sitte i kassa på butikken osv. Det hadde vært bedre både for staten, Norges befolkning og bøndene selv. Fysisk lettere arbeid og bedre økonomiske levekår.

 

Tidligere bønder er drømmearbeidstagere så det skal ikke være noe problem å få seg jobb.

 

-Uansett, mat er noe vi alle trenger og jeg synest dere som sitter nedi byene skal respektere at noen får skit på hendene for at dere skal få mat på bordet.

Nå må du ikke glemme alle som ikke bor i by også. Bare 3% av folk som bor på plasser med mindre enn 2000 innbyggere er bønder.

 

For min egen del har jeg klart respekt for bøndenes arbeid. Min sympati går hovedsaklig til de bøndene med de dårligste kårene: Østeuropeiske bønder, bønder i den 3. verden osv. Norske bønder får også en andel av respekten for sitt pågangsmot og tro på framtidig lønnsomhet, men får trekk i respekten for snylterkulturen.

 

-Mat fra utlandet? Vi kan ikke tilrette legge alt sånn at vi må være avhengig av alle andre for og overleve, hva skjer om det blir krig f.eks?

Verdens handelsmønstre blir betydelig påvirket av kriger, men det er ikke dermed sagt at full handelsblokade med alle land i verden er særlig vanlig i krigsområder. Så vidt jeg vet er det kun Nordkorea som er så isolert fra resten av verden og det er forsåvidt også deres eget valg.

[tåa]

tåa: Jeg synes du har et noe schizofrent* syn på varepriser.

 

*Beklager jeg fant ikke noe penere ord på det, det er ikke ment som noen personkarakteristikk

 

På den ene siden ønsker du at landbruksvarer skal prises prosentvis etter lønnsnivået i landet. På den andre siden ønsker du at andre varer skal prises etter internasjonalt nivå. Du ønsker sikkert at TVer ikke er hundre ganger så dyre i Norge som i Thailand bare fordi vi har 100 ganger høyere lønn her. Skulle vi gjort det sånn ville vi hatt akkurat like dårlig råd som Thailendere. Gjør vi det omvendt og godtar at verden har et internasjonalt marked med internasjonale priser så vil ca 1% av Norges befolkning, bøndene lide av det mens de ca 99% resterende vil få en betydelig bedre økonomisk hverdag. (Ca 5000 kr mer å rutte med i året)

 

Gitt at det er hensiktsmessig å ha slike priser for å bevare det norske jordbruket, får ikke dette rare konsekvensene for nordmenn flest.

Jepp, hva er egentlig hensiktsmessig? Hvilken hensikt snakker vi om? Sysselsetting og distriktsvennlig politikk er det i hvert fall ikke.

Altså: Gitt at det er hensiktsmessig å beskytte det norske jordbruket, så vil det være verdt det lille prisen som norske forbrukere må betale for dette. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg mener det er hensiktsmessig, men dersom det er det (dette er jo noe av det vi diskuterer, er det ikke?). Det jeg vil frem til er at å ta tak i matprisene er å begynne i feil ende.

 

220 000 kr per år kunne blitt brukt langt mer fornuftig enn å forringe de til 180 000 kr per år ved hjelp av en masse arbeid. Man får gjort utrolig mye positivt for turistindustrien og kulturbevaring for 11 milliarder kroner årlig. Til sammenligning er det samlede norske kulturbudsjettet på 3 milliarder kroner årlig.

Joda, jeg skjønner denne siden av saken.

 

Mat får vi uansett kjøpt på verdensmarkedet så det er ikke noe argument for å subsidiere.

Jeg har aldri vært redd for at Norge ikke skal få kjøpt mat. Det handler vel mer om hvor mye mat verden har totalt. Om at vi må utnytte det arealet vi har tilgjengelig for at alle mennesker på kloden skal ha anledning til å spise seg mette. Det du argumenterer for er vel at verdens samlede jordbruk aldri kan gjøres økonomisk og effektivt så lenge ikke de mest egnede landene får ta seg av det. Forstår jeg deg rett?

 

Landbruket har vært samfunnsøkonomisk ulønnsomt siden 60-70-tallet og kommer etter prognosene til å fortsette med det i mange tiår fremover. Kompetansen dør av alderdom mellom da det var lønnsomt sist og når prognosene sier det vil bli lønnsomt igjen. Skulle landbruket betalt tilbake subsidiene de har fått over ~50-70 år så ville det tatt vanvittig lang tid. Mye lengre tid enn det tar å bygge opp et landbruk helt fra grunnen av. Det er faktisk billigere å legge ned landbruket nå og starte det på nytt om f.eks 30 år i stedet for å subsidiere ut en million kroner per bonde hvert 5. år hvis prognosene om lønnsomhet om 30 år slår til da.

Ålreit. Da forstår jeg deg enda litt bedre.

[Simen1]

Det du argumenterer for er vel at verdens samlede jordbruk aldri kan gjøres økonomisk og effektivt så lenge ikke de mest egnede landene får ta seg av det. Forstår jeg deg rett?

Aldri er et sterkt ord.

 

Tenk at vi har en skala fra perfekt jordbrukslandskap til totalt uegnet jordbrukslandskap. Jordens landareal dekker hele skalaen. Jo flere mennesker vi blir på jorda jo mer landskap må man ta i bruk for å dekke matbehovet. Hvis vi starter i den perfekte enden og først dekker det mest optimale landskapet med landbruk, så dekker det nesten perfekte osv så vil man komme lengre ut på skalaen etter hvert som jordas befolkning øker. I dag har vi en merkelig situasjon: Svært gode landbruksarealer får ikke utnyttet kapasiteten sin skikkelig grunnet handelsbarrierer i andre land. Norsk landskap dekker et område rundt midten av skalaen, mens f.eks slovakiske arealer, som er mye bedre egnet, står brakk grunnet handelsbarrierene.

 

Politikk, nasjonalitet og landegrenser hindrer en optimal plassering av produksjon. Tenk om verden hadde laget en slags total-union der alle landegrenser ble fjernet og lovverk og politikk ble likt over alt. Da kunne man ikke plutselig drive subsidier ett sted i riket mens man ikke subsidierer andre steder. Det ville gitt urettferdige konkurranseforhold. Tenk deg så at verdens total-union varte i 100 år og alle ble vant til det før man plutselig opphevet den og gikk tilbake til gamle nasjonaliteter. Tenk deg reaksjonen til folk som hører krav om subsidier i enkelte områder på bekostning av folk og bedrifter i det samme området. Det ville blitt ramaskrik. Det er sånn vi har det nå. Bøndene har ikke tatt inn over seg at handel er et gode og ikke et onde, bare fordi det fra deres ståsted er negativt. Bøndene ser ikke hele bildet av de positive og negative effektene, særlig ikke effektene for de bøndene som tilfeldigvis har gården sin på feil side av norskegrensa.