Fungerer privat veldelighet?

[McFly]

Det er jo en vanlig påstand i flere politiske miljøer, at vi vil få et varmere samfunn uten sosiale støtteordninger. Resten av samfunnet hater de svake i samfunnet fordi de "snylter på deres skattepenger", men hvis denne tvange oppheves vil resten av samfunnet miste dette hatet og begynne å hjelpe disse stakkars menneskene gjennom frivillige organisasjoner.

 

Dette hører vi visse politiske ekstremister hevde også her i Norge. Men er dette tilfellet? Et godt land å sammenligne med er Japan. De har svært lav skatt på arbeidsinntekter, nesten ingen velferdsordninger over tid og det er et land med svært lite voldskriminalitet. Skulle vi ikke da tro at befokningen i dette landet virkelig tok hånd om de svake i samfunnet?

 

Vel, det er langt fra tilfellet. Her er det jo noen linker man kan ta en liten titt på:

 

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200201/27/

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp003001c.html

http://www.upnaway.com/~worrelle/crisis.htm

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp008002c.html

http://www2.gol.com/users/hefej/ohome.htm

 

Slike tilfeller forekommer svært sjelden i våre velferdsstater, og den ene gangen jeg har hørt om det var det innvandrere som sto for angrepet, og jeg vil derfor hevde at det var et resultat av deres fremmedkulturelle og ikke norske kulturbakgrunn.

 

Saken er at det ser ut til at det er helt motsatt av hva libertarianerne hevder, at de svake heller blir mer hatet dess mindre omfattende de offentlige støtteordningene er! I land som Brazil blir nesten tusen gatebarn i året myrdet av elitens dødskvadroner i Rio De Janeiro alene. Mye av dette kommer nok av at hjemløse har en tendens til aggressiv tigging og tyveri. Greit nok at libertarianerne mener at disse er "dumme", men når sulten setter inn er det ikke like lett være rasjonell! På den annen side virker det ikke som om libertarianerne har fått med seg at mennesket faktisk trenger å spise. Saken er dog at det faktum at de svake ses på som en trussel ikke øker velviljen de får fra resten av samfunnet.

 

Det som er interessant med Japan er at de aller fleste uteliggerne verken er narkomane eller alkoholikere, men middelaldrende menn som har jobbet hardt men mistet jobben under den økonomiske nedgangen. I Europa er de hjemløse derimot stort sett narkomane og/eller psykisk syke. Det er da naturlig å tro at disse skulle bli mye mer hatet i Europa enn i Japan, men dette er ikke tilfellet. Faktum er at det helt motsatte er tilfellet!

 

Det virker også litt merkelig å hevde at privat veldelighet skal kunne fungere så bra, av den enkle grunn at privat veldelighet har vært en av den moderne verdens historie sine store fiaskoer! Privat veldelighet fikk mer enn nok sjanse på attenhundretallet(offentlige støtteordninger av en viss type har man alltid hatt, men de var av en helt annen art og mye mindre og mer brutale på den tiden) og den klarte ikke å gjøre noe med de sosiale problemene! Resultatet var at de sosiale spenningene som hadde blitt kraftig redusert opp mot den franske revolusjonen blusset opp igjen for fullt. Dessuten, som jeg skrev ovenfor, i de landene hvor skattene er mindre har privat veldelighet slettes ikke blomstret opp i stor grad. Greit nok at det gis en del i USA, men det kan skyldes helt andre ting enn de lave skattene, man har lave skatter i Øst Asia også uten at det fører til at de gir noe særlig til privat veldelighet, ja de gir faktisk mindre til privat veldelighet enn de fleste andre. Man kan derfor hevde at veldeligheten i USA heller skyldes deres kristne verdigrunnlag, og den forekommer ikke i nærheten av stor nok grad til å gjøre noe med de sosiale problemene der! Man har jo også "problemer" med at privat veldelighet brukes på alt annet enn fattige i eget land, men det virket du ikke særlig ivrig på å svare på. Dessuten, hadde privat veldelighet fungert hadde velferdsstaten aldri oppstått fra starten av!

 

Dette kommer i tillegg til de positive ringvirkninger velferdsstaten har som den private veldeligheten ikke skaper. Velferdsstaten skaper sikkerhet også for andre grupper enn de fattige. Tror nok at mange høyt utdannete i gode jobber synes at det er greit å vite at de ikke sulter eller havner på gata selv om de skulle miste jobben, noen som ofte også skjer med høyt utdannete, og særlig idag. Velferdsstaten skaper også sosial fred og skaper fred mellom "klassene". Det er svært lite hat mellom arbeiderklassen og middelklasse i norden idag, men i USA ser jeg stadig vekk uttrykk som "we the middle class" og lignende. I tillegg har vi det faktum at offentlige støtteordninger også skaper bedre forhold for lavtlønnete ved at de får bedre betalt og bedre arbeidsforhold fordi arbeidsgiver må tilby mer for at de skal ta jobben. Slike effekter får man ikke av privat veldelighet, men så har ikke "tilhengere av privat veldelighet" særlig sansen for folk i slike yrker uansett.

 

Noe mener også at familien bør være det viktigste sikkerhetsnettet i samfunnet. Dette er egentlig det reneste tullball. For det første er det jo slettes ikke alle har en familie å ty til. Dette blir stadig mer vanlig slik utviklingen er idag, hvor familiene blir stadig mindre. På samme tid så flytter mennesker stadig mer på seg over store avstander. Begge disse tendensene fører på hver sin måte til at familiene blir stadig mindre og mindre, slik at mange rett og slett ikke har noen nær fammilie å ty til å nødsfall.

 

Dette kommer jo i tillegg til at de som er fattige, gjerne er i familie som også er fattige. Hvis noen kommer fra en velstående familie, så vil både personlige kontakter og fordeler en får fra foreldrenes gener og lommebok sikre at de for det aller meste klarer seg bra. Det er nettopp fra fattige familier, hvor de rett og slett ikke har ressurser til å ta seg av dem, at de fattige oppstår. Dette kommer i tillegg til at slike fattige foreldre ofte er belemret med så mange sosiale problemer, at det blir uutholdelig å bo der, slike problemer er bruk av vold, rusproblemer og annet som fører til at disse familiene er noe helt annet enn de flotte kjernefamilien i de velståenede middelklasseforstedene.

 

Et annet problem er jo at veldeligheten kun fokuserer om "de aller svakeste". Her setter de opp en klar grense mellom de svakeste og de som klarer seg selv. Så enkelt er det ikke. Dette er i stor grad en flytende overgang. I denne debatten er det gjerne "de svake" som det går på. De fleste i Norge mener jo at et visst trygdesystem er nødvendig for at de svake skal ha det bra. Det er de svake sin situasjon er er legitimieringen for å ha et trygdesystem.

 

Jeg mener at dette fokuset er feil. Jeg mener at man ikke skal se på en enkelt bit av samfunnet isolert, men man nå se på de vide konsekvensene. Hvis man sammenligner Norge med f.eks. Japan og USA, så er man at debatten om et sosialt sikkerhetsnett slettes ikke gjelder de svake alene. Hvis man sammenligner disse samfunnene med de norske, så er jo ikke den største forskjellen at de svake sulter ihjel i de landene. Ja, det er mange flere i fengsel i USA, det er flere uteliggere i de landene og den sosiale nøden er høyere, men det er faktisk ikke den mest dramatiske konsekvensen av fraværet av velferdsstaten.

 

Ser man på større grupper, så er det en gruppe i tillegg til de svake som har det merkbart dårligere i slike land enn i Norge, de lavtlønnete. Avhengig av definisjon og hvilket land det er, så utgjør de lavtlønnete mellom 20 til 40 prosent av befolkningen. Dette er dermed en mye større gruppe enn de man vanligvis forbinder med "de svake". Disse har også betydelig lengre arbeidstider enn i Norge, uten at de sitter så mye bedre i det av den grunn.

 

Derfor burde man ikke ha alt fokus på de svake, men også på de lavtlønnete! Hvorfor har de lavtlønnete det så relativt bra i Norge i henhold til trygdesystemet? Trygdesystemet påvirker jo forholdene for de lavtlønnete på tre måter i positiv retning. For det første, så må arbeidsgiverne tilby en lønn som er høyere enn trygden for å få folk til å jobbe. Dette fører til at lønningene vil holde seg på et visst nivå bestemt av nivået på trygdene. For det andre, så styrkes arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver, i og med at arbeidstaker ikke havner i suppekøen om han ikke mottar jobbtilbudet. På samme måte så har ikke arbeidsgiveren muligheten til å sende arbeidstakeren i suppekøen hvis han sparkes, noe som gjør det mye vanskeligere for arbeidsgiver å bruke trussler for å forhindre fagorganisering o.l. For det tredje, så vil "alle i jobb" føre til at det blir for mye ukvalifisert arbeidskraft på arbeidsmarkedet, noe som vil føre til at markedslønnen til de som er lavest ned vil falle drastisk. Dette fører jo igjen til høyere lønninger, som igjen fører til at de lavtlønnete slipper å jobbe sytti timer i uken for å overleve. Dette kommer jo i tillegg til den økte sikkerheten som de lavtlønnete får rundt sin livssituasjon.

 

Dette viser at sosialpolitikken slettes ikke bare gjør livet bedre for de svake, men for store deler av befolkningen. Har så hvilken type sosialpolitikk man fører noe å si for hvordan dette slår ut? Ja, det har det. For at trygden skal ha de effekter som jeg viste til, så må arbeidsgiverne ha et nærmest fritt valg mellom å jobbe og gå på trygd, slik det i praksis er i Norge idag. Det vil si at universelle rettigheter har som er enkle å få, selv om de er lave, har en større nytteffekt på samfunnet som helhet, enn mer målrettete tiltak rettet direkte mot de svake. Noen foreslår jo å "konsentrere velferdsstaten om de svake", men jeg mener at det er en svært dårlig ide. Det vil nemlig føre til at en veldig liten gruppe får det bedre, samtidig som man tar bort de positive ringvirkningene av det sosiale sikkerhetsnettet for større grupper i samfunnet.

 

Andre problemer: Hvorfor funker det ikke? Ellers er det grunner til at "frivillig" kontra statlig veldelighet ikke fungerer, som jeg har besvart i det forrige innlegget. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

 

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

 

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

 

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

 

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

 

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

 

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

 

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

 

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

 

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

 

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

 

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

 

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

 

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

 

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

[JBlack]

Ser man generelt på denne undersøkelsen så er det en ting som preger landene som kommer best ut på denne undersøkelsen. Det er enten svært små land, eller store land med lav befolkningstetthet (Canada, australia).

 

Det er to land som skiller seg ut i forhold til dette. Gjett hvilke.... riktig, Japan og USA. Begge skrekkeksemplene dine, Japan og USA, ligger på topp ti på FN's levekårsundersøkelse.

 

For ordens skyld, jeg er ikke for privat veldedighet alene. Jeg mener staten skal ha et klart definert grunnansvar. Og at dette skal være statens ansvar, og ikke delegeres bort til mer eller mindre dyktige kommunepolitikere. Men nå er jeg over på et annet tema.

 

Et problem, eller paradoks, med offentlig veldedighet er at private mister sitt personlige engasjement. Man forventer at det offentlige skal inn og engasjerer seg, og man gidder ikke selv, fordi det er det offentliges ansvar.

 

Etter min mening finnes det ikke noen fasitt på dette spørsmålet. Det er fordeler og ulemper med begge deler.

[McFly]

Japan og USA er da slettes ikke på topp på FNs levekårsundersøkelser, det er det gjerne de nordiske land som gjør, sammen med Kanada og Sveits.

 

Når det gjelder "engasjement", så lurer jeg fortsatt på hvorfor ikke høyresiden også vil at man skal beskytte sine naboer gjenom sitt engasjement? Hvis folk er så flinke og snille, så burde det jo gå an å holde orden på kriminalitet uten at onkel politi griper inn.

 

Du overså også de argumentene som gikk på "samfunnskontrakt" og politisk legitimitet.

 

"Privat veldelighet" er bare en unnskyldning fra høyreradikale for å la de fattige rotne i fred.

[Dotten]

Japan og USA er da slettes ikke på topp på FNs levekårsundersøkelser, det er det gjerne de nordiske land som gjør, sammen med Kanada og Sveits.

Sa han på topp, eller sa han på top ti lsten?

 

Såvidt jeg husker så kom USA på 8.plass.

 

Så har også Norge den luksusen som eneste land i verden at vi har gitt avkall på å bruke hele sitt nasjonalprodukt. I år 2005 vil for eksempel verdier tilsvarende et halvt statsbudsjett bli avsatt til fremtidige generasjoner gjennom Statens petroleumsfond.

 

 

Det hjelper nok godt på.

 

Angående privat veldedighet så tror jeg det kan fungere på endel områder, men virkelig omfattende områder er nok en annen sak.

 

Men finnes jo nok av mennesker som (dessverre) ikke gir til f.eks. bøssebærere fordi de mener de gir nok til veldedighet gjennom skatten.

[McFly]

Nå er jo Norge også et av de landene som gir mest i veldelighet, mens folk i lavskatteland som Japan og Taiwan er noen gjerrige gniere. Det virker som om det å gi til privat veldelighet har mer med kultur enn skatt å gjøre.

 

Det stemmer at veldelighet ikke funker på omfattende saker, og et "sosialt sikkerhetsnett" er en alt for omfattende oppgave for veldelighet.

[Dotten]

Nå er jo Norge også et av de landene som gir mest i veldelighet, mens folk i lavskatteland som Japan og Taiwan er noen gjerrige gniere. Det virker som om det å gi til privat veldelighet har mer med kultur enn skatt å gjøre.

 

Det stemmer at veldelighet ikke funker på omfattende saker, og et "sosialt sikkerhetsnett" er en alt for omfattende oppgave for veldelighet.

Denne amerikaneren gav mer enn Norge til sammen gav i forskjellige bistander og til FN i årets statsbudsjett.

 

"Amerikanske universiteter og helsestiftelser mottar i dag store deler av sine inntekter fra rike velgjørere."

 

Det er ikke så svatmalt.

Endret 16. juli 2005 av Dotten

[McFly]

Det at amerikanske helse og utdanningsinstitusjoner er finansiert av veldelighet er jo en del av problemet, fordi det leder penger bort fra hjelp til de fattige. Spørsmålet er vel heller om donasjoner til helse, utdanning og kultur i det hele tatt kan taes med i en debatt som gjelder "sosial sikkerhet".

[Dotten]

Det at amerikanske helse og utdanningsinstitusjoner er finansiert av veldelighet er jo en del av problemet, fordi det leder penger bort fra hjelp til de fattige. Spørsmålet er vel heller om donasjoner til helse, utdanning og kultur i det hele tatt kan taes med i en debatt som gjelder "sosial sikkerhet".

Men den samme veldedigheten til helse gjør at fattige har gratis tilbud i enkelte steder av USA. Så det er jo i aller høyeste grad relevant.

 

Om Bill Gates var norsk og ville donere 70mrd til befolkningen i året (noe som nok er rundt den summen han donerer i året), så ville det vært nok til å drifte helse-Norge slik det er idag.

 

Bare synd han er fra statene

[McFly]

Men gratis helsetilbud er jo ikke alt, man trenger gjerne en grei levestandard også, men jeg har skrevet litt om det i åpningsinnlegget, at privat veldelighet rett og slett ikke har de positive ringvirkningene for de svake og store deler av arbeiderklassen som offentlige velferdsordninger har.

 

Det er dessuten ikke bare de fattige som får problemer, det hender også at folk med forsikring får lidelser som forsikringen ikke dekker.

 

Et annet problem i USA er jo at det stort sett er de rikeste som gir mer og mer. Middelklassen gir heller stadig mindre og mindre.

[Dotten]

Men gratis helsetilbud er jo ikke alt, man trenger gjerne en grei levestandard også, men jeg har skrevet litt om det i åpningsinnlegget, at privat veldelighet rett og slett ikke har de positive ringvirkningene for de svake og store deler av arbeiderklassen som offentlige velferdsordninger har.

 

Det er dessuten ikke bare de fattige som får problemer, det hender også at folk med forsikring får lidelser som forsikringen ikke dekker.

 

Et annet problem i USA er jo at det stort sett er de rikeste som gir mer og mer. Middelklassen gir heller stadig mindre og mindre.

Selvfølgelig er ikke det alt, men det er en del av det store bildet.

 

Et stort problem med privat veldedighet er den manglende logistikken og planleggingen. For det er jo et faktum at veldedighet er avhengig av at folk er klar over et problem. Tsunami katastrofen var et eksempel på det. Givergleden var stor, men den "tradisjonelle" fattigdommen som eksisterte lenge før, den ble oversett. Man har en tendens til å "glemme" at folk trenger hjelp.

 

For det handler ikke bare om å få inn nok midler, de må brukes konstruktivt også. Private organisasjoner fokuserer stort sett på noe konkret. Mens den store sammenhengen kan bli uoversiktelig.

[JBlack]

Japan og USA er da slettes ikke på topp på FNs levekårsundersøkelser, det er det gjerne de nordiske land som gjør, sammen med Kanada og Sveits.

Jeg skrev topp ti, og sjekk selv: http://en.wikipedia.org/wiki/HDI

 

US på #8 og Japan på #9. Spesielt imponerende for Japan med den ekstremt høye befolkningstettheten.

[Dotten]

Frankrike , lande tmed høyest skatt ifølge Forbes sin undersøkelse, kommer helt nede på 16.plass. Noen som har en formening om hvorfor?

 

Så land som Japan og USA slår dette landet temmelig hardt.

[McFly]

Okei JBlack jeg leste feil. Jeg hevdet ikke at de landene var dårlige for middelklassen, men for de svakeste og delvis arbeiderklassen.

 

På den annen side kan man jo spørre seg hvorfor USA ikke ligger enda høyere, da de tross alt er verdens rikeste og teknologisk mest utviklete land. Japan kommer høyt opp på grunn av lang levealder, som kan skyldes kosthold og kanskje gener. Et annet moment er jo at den japanske økonomien er sterkt regulert, og forskjellene mellom folk rent økonomisk er faktisk de samme som Norge ifølge GINI indeksen. Problemet er heller at de få som faller utenfor i Japan har det ekstremt dårlig. Underklassen er mindre enn den amerikanske, men den lover i ekstremt dårlige kår.

 

Når det gjelder Frankrike, så kjører Frankrike, Tyskland og Italia med en velferdsmodell, den konservative, og de nordiske land og i en mindre variant Storbritannia med en sosialdemokratisk modell.

 

Når man har målt "life satisfaction" så er det Danmark, Sveits og Island skom kommer på topp, med Finland og Sverige følgende like etterpå. Bak dem igjen kommer Norge og USA, som kanskje litt ironisk har samme life satisfaction i snitt. I Japan derimot rapportererer folk at de er lite fornøyd med livet. Det er jo selvfølgelig problemer med det, men det man ser er at folk er mest fornøyd i enten relativt liberalistiske vestlige land eller sosialdemokratiske vestlige land.

 

Når det gjelder Danmark, så er det levealder som ødelegger for dem på HDI rankingen, men levealderen er nok lavere på grunn av danskenes økte frihet til å drikke pils, røyke og spise fet mat. Da spørs det om det beste er en missfornøyd befolkning som lever lenge/Japan, eller en lykkelige befolkning som ikke lever særlig lenge/Danmark.

Endret 17. juli 2005 av McFly

[howzer]

Et annet moment er jo at den japanske økonomien er sterkt regulert

I en annen tråd trakk du fram Japan som et skrekkesempel på et liberalistisk samfunn...

[McFly]

Japan er et liberalistisk samfunn når det kommer til velferdsordninger og forhold for arbeidstakerne. Reguleringene er på andre områder.

 

Uansett, jeg savner fortsatt en skikkelig begrunnelse for at alle arbeidsføre skal jobbe.

[McFly]

Siden Dotten begynte å gnåle om det igjen.

[Dotten]

Siden Dotten begynte å gnåle om det igjen.

Unødvendig bump. Du kan gjerne prøve å beherske språkbruken din. Om du er voksen nok til å holde en saklig tone.

 

Du får ha en god diskusjon, skal ut og seile igjen, så du skal slippe "gnålet" mitt en god stund nå. Kanskje du har lært deg litt høfligere toner til vårt neste møte. Det er jo lov å håpe

[McFly]

Jeg skriver "gnål" fordi du fortsetter å skryte av privat veldelighet, uten at du har besvart de argumentene som jeg gir mot veldelighet i denne tråden.

[Dotten]

Jeg skriver "gnål" fordi du fortsetter å skryte av privat veldelighet, uten at du har besvart de argumentene som jeg gir mot veldelighet i denne tråden.

Jeg har ikke skrytt av noe som helst, du har lest mer mellom linjene enn det som faktisk står der. Om du må tillegge meg meninger for å føre en diskusjon så får du ha lykke til.

 

Tvert imot har jeg sagt at jeg tviler på nordmenns giverglede. Jeg har talt for at fattigdom må løses med flere forskjellige virkemidler, både med hjelp av det offentlige og det private.

 

Men jo, jeg skrøt vel av Bill Gates, med rette. Det er tross alt et faktum at han gir mer til u-hjelp enn den norske stat Men så er symboliserer ikke han hva mannen i gata akter å gi. Nordmenn er noen egoistiske mennesker, sosialister like mye som kapitalister. Med en del unntak selvfølgelig.

 

Du får ha en god dag.

[Feynman]

Frankrike , lande tmed høyest skatt ifølge Forbes sin undersøkelse, kommer helt nede på 16.plass. Noen som har en formening om hvorfor?

 

Så land som Japan og USA slår dette landet temmelig hardt.

For tiden har Frankrike en rimelig høy arbeidsledighet (10-11%) noe som trekker ned på BNP per capita. I tillegg har de mye innvandring fra tidligere kolonier. Vil tippe at den også påvirker landets posisjon i negativ retning.