Er det mange kristne som tror på evolusjon?

[guezz]

Kristne som tar innholdet i Mosebøkene med "en klype salt" (som bilder) kan vel tro på evolusjon og "The Big Bang" siden det da ikke motsier bibelen?

[Rob3rt]

Skulle vel tro det ja..

 

Folk må vel forstå at det ikke går an at det er en gud i himmelen som liksom har skapt allt sammen på 7 dager. Det er helt klart at det ble til med "big bang" eller noe lignende.

[John Abrahamsen]

Ja, jeg tror på både bigbang og evolusjon og at mennesket kom til jorden via en meteor med masse krims krams i, men jeg er likevel kristen, ikke det at jeg går i kirken og følger alle regler bibelen sier :wink:.

[kaaasen]

Jeg er ikke kristen, men jeg tror på evolusjonsteorien

[tunefish]

Skulle vel tro det ja..

 

Folk må vel forstå at det ikke går an at det er en gud i himmelen som liksom har skapt allt sammen på 7 dager. Det er helt klart at det ble til med "big bang" eller noe lignende.

 

Så det er helt klart det nå? Det er ikke lenger bare en vag teori?

Hm... ja da har det skjedd noe drastisk innen vitenskapen siden sist jeg sjekket.

 

For oss kristne har dette med bibelsyn å gjøre, og i denne sammenhengen om skapelsesberetningen er beskrevet slik at vi skal lese den helt bokstavelig, eller som bilder.

Jeg har tidligere vært åpen for en viss form for utviklingslære, dog ikke at menneskene stammer fra apene og endel andre ting.

Men nå har jeg skiftet syn på saken og leser faktisk Bibelen ordrett i skapelsesberetningen. Hvis Gud er en allmektig Gud... hvorfor skulle dette være et problem for Ham?

Uansett hvilket syn jeg velger, så er det Gud som står bak skapelsen, og det er det som er det viktigste for meg.

[Manuel]

Skulle vel tro det ja..

 

Folk må vel forstå at det ikke går an at det er en gud i himmelen som liksom har skapt allt sammen på 7 dager. Det er helt klart at det ble til med "big bang" eller noe lignende.

 

Så det er helt klart det nå? Det er ikke lenger bare en vag teori?

Hm... ja da har det skjedd noe drastisk innen vitenskapen siden sist jeg sjekket.

 

For oss kristne har dette med bibelsyn å gjøre, og i denne sammenhengen om skapelsesberetningen er beskrevet slik at vi skal lese den helt bokstavelig, eller som bilder.

Jeg har tidligere vært åpen for en viss form for utviklingslære, dog ikke at menneskene stammer fra apene og endel andre ting.

Men nå har jeg skiftet syn på saken og leser faktisk Bibelen ordrett i skapelsesberetningen. Hvis Gud er en allmektig Gud... hvorfor skulle dette være et problem for Ham?

Uansett hvilket syn jeg velger, så er det Gud som står bak skapelsen, og det er det som er det viktigste for meg.

Jeg ser ikke hvorfor evolusjonsteorien (vil kalle det mer enn en teori) er så vanskelig å svelge for kristne. Sett det at Gud "plasserte" noen bakterier på jorda (eller en meteor) og lot livet utvikle seg derfra? Jeg er ikke kristen selv, men jeg ser likevel ingen "religøse hindringer" for å tro på evolusjonsteorien selv om man er kristen. Dessuten så er vel Bibelen skrevet av menneskene basert på deres inntrykk (og Gud har sagt at de skal skrive om det og det)?

 

Uansett så skiller vårt arvestoff seg svært lite fra selv de enkleste mikrober. Man ser tydelig på mennesket at det likner ufattelig mye på apene - både hva det angår intelligens, motorikk og generell atferd (smiling er et perfekt eksempel!). Og noen mennesker har jo pels, så....

[tunefish]

SysError:

Det er jo akkurat det jeg sier:

Det trenger ikke NØDVENDIGVIS å være en kollisjon mellom en viss form for utviklingslære og en skapelse.

Det KAN hende at det var slik Gud skapte jorda, selv om jeg ikke tror det er slik.

Hovedpoenget mitt er jo at uansett HVORDAN det skjedde, så står det NOEN bak.

[guezz]

tunefish sa:

Jeg har tidligere vært åpen for en viss form for utviklingslære, dog ikke at menneskene stammer fra apene og endel andre ting.

Der tar du feil!

 

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID...umber=1&catID=2

 

Utdrag fra artikkelen:

 

6. If humans descended from monkeys, why are there still monkeys?

 

This surprisingly common argument reflects several levels of ignorance about evolution. The first mistake is that evolution does not teach that humans descended from monkeys; it states that both have a common ancestor.

 

The deeper error is that this objection is tantamount to asking, "If children descended from adults, why are there still adults?" New species evolve by splintering off from established ones, when populations of organisms become isolated from the main branch of their family and acquire sufficient differences to remain forever distinct. The parent species may survive indefinitely thereafter, or it may become extinct.

 

tunefish sa:

Så det er helt klart det nå? Det er ikke lenger bare en vag teori?  

Du vet tydligvis ikke hva betegnelsen teori betyr! Denne teorien er tross alt ikke en hypotese.

 

Utdrag fra den samme artikkelen:

 

1. Evolution is only a theory. It is not a fact or a scientific law.

 

Many people learned in elementary school that a theory falls in the middle of a hierarchy of certainty--above a mere hypothesis but below a law. Scientists do not use the terms that way, however. According to the National Academy of Sciences (NAS), a scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses." No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature. So when scientists talk about the theory of evolution--or the atomic theory or the theory of relativity, for that matter--they are not expressing reservations about its truth.

 

In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.

 

All sciences frequently rely on indirect evidence. Physicists cannot see subatomic particles directly, for instance, so they verify their existence by watching for telltale tracks that the particles leave in cloud chambers. The absence of direct observation does not make physicists' conclusions less certain.

[LeD]

Jeg har tidligere vært åpen for en viss form for utviklingslære, dog ikke at menneskene stammer fra apene og endel andre ting.

 

At vi stammer fra apene er ikke noen "gjetning" som man kan velge å tro på. Dette er et faktum. Dette er noe vi vet.

 

Vi har kartlagt vårt stamtre i detalj. Vi kjenner minst 10 ulike mellomstadier mellom aper og mennesker. Utviklingen fra menneskeape til menneske er kanskje det best dokumenterte trinnet i vår utviklingshistorie. Det mangler ikke lenger noe "missing link".

 

Har Gud skapt oss ved å la oss utvikle oss fra apene, eller han rett og slett har plassert ut fossiler og beinrester for å lure oss? Ønsker han i så fall at flest mulig rasjonelt tenkende mennesker skal havne i Helvete?

 

LeD

[LeD]

This surprisingly common argument reflects several levels of ignorance about evolution. The first mistake is that evolution does not teach that humans descended from monkeys; it states that both have a common ancestor.

 

Her lurer jeg på om det ikke er Scientific American som går på en vanlig feil. Det er faktisk riktig å si at menneskene nedstammer fra apene.

 

"Mange protesterer på denne påstanden og sier at mennesker og aper bare har en felles stamfar, men dette er feil. Den siste felles stamfar deler menneskene med sjimpansene, studier av mitokondrie- DNA viser at dette skjedde for ca. 4.6 millioner år siden. Det er ingen tvil om at denne forfaren var en ape, i slekt med gorillaene og gibbonapene. "

Martin Ystenes: En liten populærvitenskapelig bok med grå permer

 

Noen med peilig på biologi som kan kommentere dette? Forøvrig virker artikkelen fra Scientific American meget god.

 

LeD

[Samhain]

Evulusjon er kontroversiell fordi den bryter med vanelig vitenskapelig

filosofi, såkalt reduktiv videnskap. At biologi kan brytes ned til

kjemi, kjemi til molekylær fysikk, og molekylær fysikk ned til

atom fysikk.

 

Evulusjon oppfører seg mer kaotisk og kan ikke forklares ut ifra

biologiske modeller. Den er et resultat av ytre påvirkninger.

Og evulusjon som fenomen opptrer for eksempel hos mennesker

når de blir påvirket av ytre krefter, og begynner å tenke over sin

teologiske overbevisning, men for dem er det en fordel og revurdere

teologien fordi en fulstendig endring kan isolere dem fra den gruppen de

tilhører, noe som han gjøre det vanskeligere å overleve sosialt.

Pluss at menneskene har tendens til å holde fast på gammle ideer.

 

Løsningen vil være å redefiner sin teologi slik at den stemmer overens

med tidens ideer, derfor har ikke gud lengre skapt jorden,

nå har han satt igang Big Bang.

Og likestillings forkjemperne har lenge debatert om gud er mann

eller kvinne.

[Dataante]

Kom med konkrete eksempler på micro-evolusjon.

Kan noen gjøre dette, og bevise det, er jeg plutselig blitt litt mere åpen for macro-evolusjon.

[aldrimerforum]

Kom med konkrete eksempler på micro-evolusjon.

Kan noen gjøre dette, og bevise det, er jeg plutselig blitt litt mere åpen for macro-evolusjon.

 

micro evolusjon er vel f.eks hunde-avling?

[LeD]

Kom med konkrete eksempler på micro-evolusjon.

Kan noen gjøre dette, og bevise det, er jeg plutselig blitt litt mere åpen for macro-evolusjon.

 

(Jeg er ikke biolog, så andre kan sikkert forklare dette bedre enn meg.)

 

Eksempler på evolusjon finnes det nok av. Evolusjon er en realitet som kan observeres. Deles en gruppe med dyr i to og plasseres i ulike miljøer, vil de utvikle seg forskjellig. De vil gradvis utvikle ulike egenskaper, og etter en stund har de to gruppene blitt så forskjellige at de ikke lenger parrer seg med hverandre; vi har fått to forskjellige dyrearter.

 

Eksempel:

Rapid speciation of the Faeroe Island house mouse, which occurred in less than 250 years after man brought the creature to the island.

Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41

 

Et annet eksempel, som forklarer at dette med "dyrearter" ikke er noe klart begrep:

Problemet med artbegrepet fokuseres klart med Vega-måken, en måke som finnes i området rundt Beringstredet. Går man vestover blir måkene gradvis mørkere , går man østover blir måkene lysere og lysere. Hele veien er det såkalt "genetisk kontakt", dvs. de ulike artene eller rasene krysser seg med hverandre. Når man kommer til Altanterhavet finner vi begge typene, som sildemåke og gråmåke, som ikke krysser seg med hverandre.

 

Er sildemåke og gråmåke samme art eller er de det ikke? Man kan ikke krysse dem, men en Vega-måke kan ha både gråmåke og sildemåke blant sine etterkommere, hvis man tar noen få generasjoner til hjelp. Hvor mange generasjoner man trenger vet jeg ikke. Kanskje kan man få en sildemåke og en gråmåke som er tre- eller firemenninger?

Martin Ystenes: En liten populærvitenskapelig bok med grå permer

 

At ulver og puddler har samme opphav, kan du vel vanskelig bortforklare? Jeg tror man vil få problemer med å få de til å parre seg med hverandre nå. Riktig nok har mennesker hjulpet til her, men at dyrs egenskaper kan endres over tid, bare ved at de parrer seg med hverandre, kan du ikke benekte.

 

Mutasjoner, arvelige feil i genene som kan fører til plutselige og store endringer, er jo også et faktum.

 

At bakterier blir immune mot medisiner og insekter immune mot sprøytemidler er evolusjon i praksis. De utvikler nye egenskaper som følge av endringer i miljøet.

 

I over 40 år har man plukket ut de største billene av en koloni og latt dem formere seg, og i en annen gruppe plukket ut de minste og latt dem formere seg. I dag er de største mer enn 10 ganger så store som de små. Dette ville også ha skjedd i naturen, dersom endringer i miljøet førte til at det ble en fordel for billen å være stor -- små biller klarer f.eks. ikke å finne mat i det nye miljøet, og dør ofte uten å få parret seg.

 

Evolusjon hos planter og insekter kan altså observeres i et laboratorium. Hos mer kompliserte dyr, tar prosessen lengre tid, så vi må nøye oss med å studere fossiler. Menneskenes utvikling fra apene er godt dokumentert, og det er f.eks. funnet en fossil hval med føtter.

 

Det finnes ingen klar grense mellom mikroevolusjon og makroevolusjon. Og begrepet "art" er uklart. Det var ikke slik at "plutselig" ble en ape til et menneske. Man kan ikke peke på en egenskap som gjør at du er "litt mindre ape" enn tippoldefaren din. Evolusjon er en prosess som kan være vanskelig å forstå.

 

På talkorigins.org finner du svar på alle spørsmålene dine, hvis du er interessert i svar. Observed Instances of Speciation og 29+ Evidences for Macroevolution gir deg bevisene du er ute etter.

 

LeD

[Dataante]

Eksemplene du bruker sier mere om en spesialisering av egenskaper hos Feks.billa en en utvikling av nye egenskaper.

Evnene ligger der allerede.

 

Mutasjoner og arvelige feil kan i meget liten grad skape nye arter da disse uhyre skjelden er istand til å formere seg og utvikle nye egenskaper.

 

Forskning viser at forsvar mot bakterier og virus i stor grad allerede er programert inn i dnaèt til cellene. de fleste virus og bakterier må altså ha vert aktive på et tidligere tidspunkt, for at dette skal være mulig.

Grunnen til oppblomstring av feks. kolera, er i stor grad påvirket av tidsperspektivet og tilpassning av hva cellene produserer av antistoffer.

Er bakteriene fraværende over tid vil cellene tone ned produksjonen av antistoffer fordi det ikke er nødvendig, og motstandsdyktigheten vil synke, følgene blir at en ny epedimi bryter ut når bakterien får en oppblomstring.

 

Far ikke avsluttet mitt resonemang. kona venter

[LeD]

Eksemplene du bruker sier mere om en spesialisering av egenskaper hos Feks.billa en en utvikling av nye egenskaper.

Evnene ligger der allerede.

 

På samme måte som billene ble større og større, ble apene mer og mer intelligente, og så hadde vi mennesker. Billene ble X ganger større; apene ble X ganger mer intelligente. Det er ingen klar grense mellom spesialisering og "nye egenskaper".

 

Mutasjoner og arvelige feil kan i meget liten grad skape nye arter da disse uhyre skjelden er istand til å formere seg og utvikle nye egenskaper.

 

Korrekt! Mutasjoner som fører til nyttige egenskaper inntreffer meget uhyre sjelden. Da var vi enige da?

 

Her forklares kreasjonistenes misforståelser når det gjelder mutasjoner:

"The Evolution of Improved Fitness - By Random Mutation Plus Selection"

by Edward E. Max, M.D., Ph.D.

 

Forskning viser at forsvar mot bakterier og virus i stor grad allerede er programert inn i dnaèt til cellene...

 

Og hva har dette med saken å gjøre? Det jeg fortalte om bakterier og virus gjalt evolusjon av bakteriene og virusene. At nye slike, som er resistente mot medisiner, oppstår fordi vi bruker medisiner mot dem, er jo et faktum.

 

En mutasjon skjer i et virus, slik at det bl.a. ikke tar skade av antibiotika. Viruset lever lykkelig sammen med alle de andre normale virusene, helt til doktoren kommer. Da dør plutselig alle de andre av antibiotika, og det/de muterte virusene er de eneste som får formere seg. De får boltre seg fritt, og etter hvert er det mange virus av denne nye sorten.

 

Det samme skjer med insekter som utsettes for sprøytemidler.

 

Skulle noe slikt skje med mennesker, må enorme katastrofer til. Et tenkt eksempel: Du og enkelte andre er tilfeldigvis født med en genfeil som gjør dere immune mot Saddams kjemiske våpen. Når han sprer disse over hele verden, vil du være blant de få som overlever. Dine og alle andre barn i neste generasjon vil alle ha denne spesielle og helt nye egenskapen.

 

Et nytt forsvar er dermed "programmert" inn i deres DNA, slik vi vet at det blir hos bakterier og insekter. (La oss håpe at dette ikke blir nødvendig. )

 

LeD

[Exidiez]

tunefish skrev:

SysError:

Det er jo akkurat det jeg sier:

Det trenger ikke NØDVENDIGVIS å være en kollisjon mellom en viss form for utviklingslære og en skapelse.

Det KAN hende at det var slik Gud skapte jorda, selv om jeg ikke tror det er slik.

Hovedpoenget mitt er jo at uansett HVORDAN det skjedde, så står det NOEN bak.

 

neeeeiii!! hvorfor må det være noen bak det hele, som forstår det hele, som vet alt??? Det må da virke litt usansynelig til og med for deg?! får meg er i allefall det at det finnes en gud like usansynelig som at jorda er flat og firkantet, noe som forøverig bibelen sier den er............

[tunefish]

Jeg har tidligere vært åpen for en viss form for utviklingslære, dog ikke at menneskene stammer fra apene og endel andre ting.

 

At vi stammer fra apene er ikke noen "gjetning" som man kan velge å tro på. Dette er et faktum. Dette er noe vi vet.

 

 

Lol...

Hvis du har så lite innsikt i fakta, så blir det ganske så idiotisk å diskutere med deg...

 

Men men... vi får alle se hvem som har rett en dag...

Enten det er meg eller dere.

 

Ha en fortsatt fin kveld.

[LeD]

Hvis du har så lite innsikt i fakta, så blir det ganske så idiotisk å diskutere med deg...

 

Javel?

 

At menneskene nedstammer fra apene har vi solide bevis på at det må kunne regnes som et faktum. Vi vet til og med i rimelig stor detalj hvordan denne utviklingen foregikk. Detaljer i evolusjonsteorien diskuteres fortsatt, men de grove linjene er akseptert av alle kristne og ikke-kristne som har innsikt i emnet.

 

Men sitter du på andre fakta, som kan opplyse meg, vil jeg svært gjerne ha tilgang til dem...

 

LeD

 

(Edit: Her finner du oversikt over alle bevisene for menneskets evolusjon, også med diskusjon av alle kreasjonistenes "argumenter".)

[tunefish]

Ta en titt på http://www.filadelfiakirken.no/darwin1.html du...