Hvilke land burde det internasjonale samfunn gripe inn i?

[Astralnoise]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/06/14/538187.html

 

Jeg skjønner ikke hvorfor noen mener at vi burde ta Iran, når han der får rote rundt som han vil. Folk tuter i vei om at Iran er så lite human og så gammeldags, men jeg må si at i Afrika er situasjonen mye verre. Det er vel den eneste verdensdelen der folk kriger seg i mellom med pil og bue, med unntak av Sør-Amerika (og stammene inne i jungelen der).

 

Den etniske rensingen som foregikk nede i Sør-Afrika, Mugabes regime, pil og buekriger, heksebrenning, you name it. I stedet for å fokusere så sterkt på midt-østen, så burde man heller få has på Afrika. Det skjer mye verre ting der enn det har gjort i Midt-østen på lang tid.

 

Hva mener dere?

[Kenny McCormick]

er enig, men problemet er at det ikke er så mye olje/ressurser der. så derfor gidder ikke stor maktene å starte kriger nedi der...dessverre

[Astralnoise]

For å være kjempekynisk så tror jeg ikke verden hadde hatt vondt av at Afrika sank i havet. Med unntak av regnskogene som er der, da.

Endret 14. juni 2008 av Zaran

[Awesome X]

For å si det svært stygt er ikke Afrika for mye å satse på. De er mer primitive enn i Europa, Amerika og Asia. De har ikke genetisk tilpasset seg industrialismen. Ikke misforstå meg, jeg ønsker ikke å slå alle under en kam, men de arbeidsomme er unntaket, ikke regelen. Det er fra hånd til munn som er tradisjonen.

 

Det er dette som gjør at jeg mener de burde bli styrt med jernhånd fra vesten, rekoloniseres. Problemet med dette er at vesten ikke har noen interesse av eller å tjene på dette, så de vil ikke handle i deres beste.

 

Det beste forslaget jeg har hørt for å løse Afrika problemet er å stenge de ute fra det internasjonale markedet samtidig som man skaper et eget internt afrikansk marked. Men siden dette vil medføre at vesten ikke får utnytte Afrikas ressurser, som t.eks. olje, diamanter, gull, osv., er det svært få vestlig land som er for dette.

[robertaas]

Det beste forslaget jeg har hørt for å løse Afrika problemet er å stenge de ute fra det internasjonale markedet samtidig som man skaper et eget internt afrikansk marked. Men siden dette vil medføre at vesten ikke får utnytte Afrikas ressurser, som t.eks. olje, diamanter, gull, osv., er det svært få vestlig land som er for dette.

At afrikanske ressurser kan selges utenfor Afrika er ikke noe problem for Afrika, det som er problemet er uhjelp kombinert med handelsbarriærer motomverdenen og dumping av subsidierte matvarer til det afrikanske markedet.

 

Så lenge dette fortsetter vil korrupsjon, rike ledere som bare blir rikere og kaos fortsette i Afrika. Sosialistene er klare over dette, men da det fremdeles er politisk mynt som kan hentes av løgnen om at de hjelper Afrika så vil de fortsette å ødelegge det kontinentet.

[After Dark]

Zimbabwe burde det selvsagt gripes inn i.

Det samme burde det med Burma. Der burde landet innvaderes og militærjuntaen styrtes så folket kunne valgt sine egne ledere i et demokratisk valg. Og hvorfor ikke? Et av argumenetene for å angripe Irak var at Saddam Husseins regime undertrykket folket. Det samme kan man si om militærjuntaen i Burma.

Det burde også gjøres noe med Marokko. Marokko burde bombes i filler og kastes ut av Vest Sahara som de okkuperer. Etter Iraks innvasjon av Kuwait ble jo Irak bombet og kastet ut av Kuwait. Så hvorfor er det greit at Marokko okkuperer Vest-Sahara?

Og selvsagt burde man først og fremst gripe inn i Midtøsten og knuse Israel for deretter å kaste dem ut av alle okkuperte områder. Det eneste som hindrer det internasjonale samfunnet fra å gjøre dette er USAs støtte til Israel.

[JuGeun]

Otth: din teori om at afrikanere er genetisk underlegne europeere er en svært diskreditert posisjon, og har intet vitenskapelig belegg. Jeg er overrasket over at du fremsetter den som et forsvar for nye overgrep fra europeisk side mot dette kontinentet.

[Awesome X]

Otth: din teori om at afrikanere er genetisk underlegne europeere er en svært diskreditert posisjon, og har intet vitenskapelig belegg. Jeg er overrasket over at du fremsetter den som et forsvar for nye overgrep fra europeisk side mot dette kontinentet.

 

Jeg skrev aldri at de var genetisk underlegne, jeg skrev at de er mer tilpasset en hånd-til-munn-tilværelse fremfor en planleggings-tilværelse. Dette har jeg så absolutt belegg for å si. Dette betyr ei heller at de ikke kan leve i en planleggings-tilværelse, det vil bare ikke være like naturlig for de. Akkurat på samme måte som en hånd-til-munn-livsstil ikke kommer naturlig for oss.

 

Og når jeg sier rekolonisering snakker jeg selvfølgelig ikke om slavelegging. Mer en tvungen omorganisering av samfunnet med sikte på selvstyre.

 

Og Robertaas, Afrika har skade av å selge sine ressurser. Dette grunnet at det er dette salget som finnansierer og opprettholder korrupsjonen, de korrupte, despotene, osv.

[JuGeun]

Du mener åpenbart at afrikanere - genetisk sett - er dårligere tilpasset den industrielle alder - altså underlegne i så henseende.

 

Men ettersom du ettertrykkelig hevder du har belegg for å hevde dette - genetisk sett - ser jeg frem til de vitenskapelige undersøkelsene som - genetisk sett - viser at afrikanske gener ikke er tilpasset en moderne verden.

 

Det går ikke an å tolke deg på noen annen måte enn at du mener afrikanske gener konta europeiske er dårligere tilpasset en moderne tilværelse, faktisk skriver du jo dette helt eksplisitt. Dette er det ingen seriøse forskere som mener, og det er merkelig at du med bakgrunn i en slik totalt diskreditert rasetolkende verdensbilde tar til orde for rekolonisering. De stakkarslige afrikanerne har åpenbart ikke gode nok gener til å leve i den moderne verden uten paternalistisk styring fra genetisk bedre tilpassede europeere?

 

Dette er veldig gamle tanker, og du har ikke en gang tatt deg bryet med å pakke det inn i en mer spiselig teori.

[Awesome X]

Nei, jeg har ikke sagt at afrikanerne ikke vil fungere i den industrielle verden. Jeg mener dog at de ikke har genene som sier en skal planlegge for vinteren. Det samme gjelder forøvrig også latinerne i stor grad. Om dette er positivt eller negativt har jeg ikke tatt stilling til. Jeg sier bare at dette må man ta hensyn til.

 

I tillegg pålegger du meg ting jeg ikke har sagt. Jeg sier at de er mer tilpasset en hånd-til-munn-tilværelse. I hvor stor grad dette er negativt, rent genetisk fra et industrialisert perspektiv, har jeg ikke sagt noe om. Å påstå at jeg mener de generelt underlegne, bare for at jeg mener at en av deres mange egenskaper er negativ, blir også feil. Jeg har ikke sagt noe om totalen.

 

Det er ei heller ikke urimelig å påstå at vi er bedre tilpasset akkurat det samfunnet vi selv laget. Det er også ikke urimelig, selv om det ikke er helt PK, å påstå at genene har noe å si for hvordan vi oppfører oss og hvilke egenskaper vi besitter.

[JuGeun]

Fra et genetisk perspektiv bruker du ord som "mer primitive", "arbeidsomme er unntaket", " ikke genetisk tilpasset seg industrialismen" osv. Det krever ikke mye tolkning for å se dette som negative utsagn.

 

Og jeg fastholder at denne rasetenkningen er totalt diskreditert i hvert fall de siste 60-70 år. Og jeg tviler også på at du har noe forskning som underbygger din påstand om gener som gjør afrikanere "mer primitive", lite "arbeidsomme" og ikke "tilpasset ... industrialismen".

 

Nettopp derfor synes konklusjonen om rekolonialisering med jernhånd farget mer av ideologi enn tilsynelatende 'nøytrale' forhold som svakere gener for industriell produksjon. Sistnevnte har intet vitenskapelig belegg.

 

Konklusjonene dine om afrikanske gener vil for øvrig også ha måttet gjelde utvandrede afrikanere, som sorte i Usa. Det meget rasebetente elementet i din argumentasjon blir mer åpenbart om du tvinges til å reformulere det for alle med slike gener. Det ville vært interessant å se deg hevde afro-amerikanere var genetisk mindre arbeidsomme enn amerikanere med europeisk avstamning, men det er den eneste logiske forlengning av ditt påstand (gener endres ikke betydelig over 2-300 år).

 

Det er også pussig at andre nasjonaliteter, eksempelvis Japan (som var føydalt til 1800-tallet) tilsynelatende endret sine gener over natten. Jeg hinter naturligvis til at gener er totalt irrelevant i en slik sammenheng, og at institusjonelle forhold er av langt større viktighet.

 

At ingen moderne utviklingsteori tar utgangspunkt i teorier om raser med negative trekk støtter dette synet.

Endret 15. juni 2008 av Cybbe

[flammekaster]

For å si det svært stygt er ikke Afrika for mye å satse på. De er mer primitive enn i Europa, Amerika og Asia. De har ikke genetisk tilpasset seg industrialismen. Ikke misforstå meg, jeg ønsker ikke å slå alle under en kam, men de arbeidsomme er unntaket, ikke regelen. Det er fra hånd til munn som er tradisjonen.

 

de er mer tilpasset en hånd-til-munn-tilværelse fremfor en planleggings-tilværelse. Dette har jeg så absolutt belegg for å si.

 

Da blir du pent nødt til å vise til forskning på området, for dette er på ingen måte opplagt. Evolusjonen er en svært treig prosess, og at det skal oppstå merkbare genetiske atferdsforskjeller i et så kort tidsrom som det har gått siden industrialiseringen, er ikke en selvfølge i det hele tatt. Nå sier jeg ikke at det ikke kan være noen forskjeller, men når du sier det slik som en selvfølge, og øyeblikkelig konkluderer med at vi burde kolonisere Afrika, da bør du ha mer belegg enn at "jeg har vært i Afrika og der gadd ingen å jobbe". Og husk at du skal også overbevise oss om at også blant europeere med afrikansk avstamning er "de arbeidsomme unntaket, ikke regelen".

[Awesome X]

Nå skal du ikke legg så alt for stor vekt på det første innlegget. Var ikke direkte edru da det ble skrevet.

 

Riktig at etter nazismens fall har alt av rasetenkning vært fy fy, men forskning på området har tatt seg kraftig opp igjen i det siste. Det er aksept i dag for at genene spiller en sentral rolle i hvordan vi oppfører oss.

 

En hånd-til-munn-holdning, vil fra et planleggings-perspektiv, være å anse som primitivt (noe som strengt tatt bare er et ord for annet enn oss selv), latskap, o.l.. Fra deres perspektiv vil det selvfølglig være det smarte. Hvorfor jobbe når man har det man trenger? I hvor stor grad dette vil ha invirkning på en person, har jeg ikke sagt, men å tro at det ikke har noen innvirkning vil være naivt.

 

Mest sannsynlig er det den kulturelle faktoren i forsterkning som har størst innvirkning.

 

I tillegg er det en feil i sammenligningen av afrikanerne og de som ble sent til amerika. Hos de som ble overført til amerika var arbeidsevne et sentralt utvelgelseskriterie.

 

Det er også feil å si at det ikke skjer store endringer i gene i løpet av 200-300 år. Ved pest, katastrofer, o.l. går utvelgelses prosessen raskt. I tillegg må en huske at når forventet levealder er ca. 33 år blir det ganske mange generasjoner (med høy barnedødlighet).

 

Japan har ikke forandret seg i noen nevneverdig grad. De er et totalitært samfunn og har alltid vært det. Før arbeidet de hardt for føydalherrene på jordet, nå arbeider de hardt for fabrikkeierne på "gulvet". I tillegg har de store problemer med fedme (genetisk er de tilpasset kalorifattig mat), lav fødselsrate (de gidder ikke å få unger), depresjon og høy selvmordrate blant unge.

 

Jeg snakker heller ikke om raser, men folk med spesielle genetiske trekk. Og folk som utvikler seg sammen, peier i stor grad å ha samme genetiske trekk.

[flammekaster]

Jeg har aldri hørt noen hevde det har vært store genetiske forandringer hos menneskegrupper over tidsperioder på 200-300 år, selv under katastrofer, og jeg ser heller ingen grunn til at pest og verdenskriger skulle gi europeere og amerikanere en mer industritilpasset genetikk enn afrikanere. Det kan godt hende det er noen målbare atferdsforskjeller mellom afrikanere og mennesker fra andre kontinenter, men at noen slik endring har skjedd i løpet av industrialiseringen har jeg aldri hørt noen antyde. Skal du fortsette å hevde at afrikanere er genetisk dårligere skikket til å leve i et industrialisert samfunn, får du komme med ordentlig belegg.

 

At det er kulturelle forskjeller er det vel imidlertid ikke til å komme bort i fra, og i praksis går selvfølgelig industrialiseringen dårlig i Afrika. Men dette er ting som kan endre seg i løpet av livet, og bør holdes strengt atskilt fra genetikkdebatten.

 

Uansett tar jeg sterk avstand fra kolonialiseringsidéen din, men så er jeg vel klar over at du ikke er en sterk tilhenger av menneskerettigheter...

Endret 15. juni 2008 av flammekaster

[JuGeun]

Jeg syns det er pussig at før-industrielle samfunn implisitt blir omtalt som mindre arbeidssomme enn industrielle og post-industrielle. Antall arbeidstimer har vel gått ned jevnt og trutt de siste hundre år.

 

Jeg ser frem til kildene på at raseforskning har "tatt seg kraftig opp igjen i det siste". Jeg kjenner ikke til de helt store oppsvingene innen f.eks. frenologi eller eugenikk.

[Abigor]

Jeg synes ikke man skal gjøre noe som helst. Hvert enkelt land har sin egen suverenitet, og det er befolkningen som har ansvaret for eget styresett og velferd. Når et land går til angrep på et annet må man derimot gjøre et valg, blande seg i konflikten eller holde seg unna.

[Kalinken]

Jeg synes ikke man skal gjøre noe som helst. Hvert enkelt land har sin egen suverenitet, og det er befolkningen som har ansvaret for eget styresett og velferd. Når et land går til angrep på et annet må man derimot gjøre et valg, blande seg i konflikten eller holde seg unna.

Jeg er delvis enig i det du sier, men allikevel er det utrolig enkelt å sitte i trygge Norge og si at alle land er suverene. For oss er det ikke noe problem siden vi har styresmakter som i det store og hele har gode intensjoner. Det er derimot verre for de som bor i Zimbabwe og Burma, hvor styresmaktene er mer opptatt av å beholde sin makt til enhver pris enn å hjelpe sivilbefolkningen.

[Rata101]

Å legge fram slike tvilsomme raseteorier uten å dokumentere kraftig for det med kildehenvisning til seriøs forskning, er latterlig og spekulativt.

 

Jeg tipper f.eks. Barack Obama er rimelig uenig i spekulasjonene du har rundt genene hans.

[Rata101]

Kommentaren min var forresten rettet til Otth, hvis noen lurte...

[Awesome X]

Jeg har aldri hørt noen hevde det har vært store genetiske forandringer hos menneskegrupper over tidsperioder på 200-300 år, selv under katastrofer, og jeg ser heller ingen grunn til at pest og verdenskriger skulle gi europeere og amerikanere en mer industritilpasset genetikk enn afrikanere.

 

Den første tilpassningen du her overser er at vi har tilpasset oss å leve i større grupper, altså byer. Desto større og tetteren en gruppe mennesker bor sammen, desto større er også risikoen for at en ny sykdom utvikles spres kraftig. Dette har vårt immunforsvar måtte tilpasse seg. Det kan nevens at takket være svartedauen, har i europeere i dag en vesentlig mindre risiko for å utvikle AIDS enn en afrikaner.

 

Jeg ser frem til kildene på at raseforskning har "tatt seg kraftig opp igjen i det siste". Jeg kjenner ikke til de helt store oppsvingene innen f.eks. frenologi eller eugenikk.

 

Nå synes jeg du er uttidig her Cybbe. Jeg har allerede presisert at rase er et upresist begrep, men faktisk baserer nesten all forskning innen genitikk seg på dette. Det største verktøyet inne genforskning er i dag regresjon, altså sammenligning av genmaterialet til en folke- eller slektsgruppe med en eller flere like egenskaper for så å sammenligne det med en gruppen uten disse egenskapene.